Réponse aux critiques de Jean Poitou et François-Marie Bréon (1)
Suite à mon article « climat : 22 vérités qui dérangent », publié sur le site Contrepoints et sur le blog de Reynald Duberger,
http://www.contrepoints.org/2014/06/03/167818-climat-22-verites-qui-derangent
Le site http://www.sauvonsleclimat.org/climat-22-contre-verites-qui-exasperent/ a publié une critique, sous la plume de Jean Poitou et François-Marie Bréon, qui nous amène à préciser les graves erreurs de leurs contre-analyses, plus « politiques », dans la mouvance des thèses du GIEC, que crédibles au niveau scientifique.
1. La TMAG (température moyenne annuelle globale) est stable depuis 1997, malgré une augmentation continue du taux de CO2 : .comment alors soutenir un rapport de causalité entre croissance de concentration du gaz carbonique et température ?
[Poitou & Bréon] Le rapport de causalité est établi sur des bases physiques. Le phénomène de l’effet de serre est bien compris depuis plus de 100 ans et accessible a toute personne ayant un peu de culture scientifique. Il est clairement étable que le CO2 est un gaz à effet de serre et que, si on augmente sa concentration, la température doit augmenter. Cette augmentation n’est pas nécessairement immédiate du fait des autres facteurs qui jouent sur le climat (aérosols, soleil, volcanisme…) et de la variabilité naturelle du système climatique.
Noter aussi que l’inertie propre du système fait que le réchauffement de la basse atmosphère est nécessairement décalé par rapport à sa cause, comme le réchauffement d’une maison met un temps appréciable à se réaliser après qu’on ait mis en marche le chauffage.
Pour contredire des observations (la stabilité des températures moyennes mondiales depuis 1997, voir la figure en fin de cette note) les affidés du GIEC/IPCC invoquent le plus souvent une conjecture (« le phénomène de l’effet de serre bien compris depuis plus de cent ans ») mais évitent soigneusement de préciser ce qu’ils entendent par ce mot « effet de serre »; ils nous assènent des affirmations péremptoires non argumentées. Le mot « effet de serre » est-il une formule magique, jamais explicitée, qu’il serait formellement interdit d’examiner et de discuter ?
Voyons de plus près. Un manuel universitaire corédigé par un président du CNRS1, nous assure qu’il s’agit de l’analogue d’une vitre transparente dans le visible et opaque en infrarouge; pourtant cette analogie a dès 1909, par une simple expérimentation, été montrée fausse par un physicien célèbre, le professeur Robert Wood2. Par la suite, les thèses d’Arrhénius, considérées comme erronées par les physiciens, ont été oubliées… jusqu’à ce que le GIEC ne les fasse renaître de leurs cendres en « oubliant » de préciser que cela n’a rien à voir ni avec l’atmosphère réelle ni avec les serres horticoles, où le vitrage de la serre évite que l’air chaud et humide aille se perdre dans l’air libre.
Le modèle PNE (Puissances Nettes Echangées) de Dufresne et Treiner, tout comme ceux de Sorokhtin, de Miskolczi (qui élimine l’absurdité d’une discontinuité de 21°C de l’interface entre la surface de la terre et l’air), et de Claes Johnson concluent à :
La non-pertinence du modèle classique d’effet de serre radiatif qui peut être à présent considéré comme obsolète
L’influence minime, voire nulle, vis-à-vis du réchauffement climatique d’une augmentation de la concentration de CO2, quels que soient les mécanismes envisagés.
Deux physiciens allemands, Gerlich et Tscheuschner, ont pris la peine de procéder à une analyse très détaillée de dizaines de « définitions » de l’effet de serre, et ont pu constater la plus grande incohérence entre ces définitions. Leur publication dans la revue « International Journal Of Modern Physics » a été laissée pendant deux ans sur le site de discussion arxiv 3 : personne n’a pu la démentir ni proposer une définition de l’effet de serre qui tienne la route. Leur conclusion est « l’effet de serre est une fabrication de faussaire dans le cadre de la prétendue « science du climat » « 4.
Deux autres physiciens spécialistes de l’atmosphère 5 ont montré –en résumant- que les idées d’équilibre radiatif -convectif et les définitions de l’effet-de-serre étaient totalement absurdes et contraires à la physique élémentaire. Ils concluent » la climatologie a deux branches, la climatologie physique où les conditions aux limites du système –Terre –atmosphère jouent un rôle essentiel, et la climatologie statistique qui compile les évènements météorologiques intervenus sur une période de trente ans6. …
Nous trouvons que :
(1) le prétendu « effet-de-serre » atmosphérique ne peut être démontré par les évènements météorologiques intervenus sur une période « climatique » [de la climatologie statistique]
(2) les définitions de la société américaine de météorologie et de l’organisation météorologique mondiale sont à rejeter car contraires à la physique,
(3) les budgets de flux d’énergie dans le système Terre-atmosphère n’apportent ni indice ni preuve de l’existence du prétendu « effet-de-serre »
… Il est temps de reconnaître que l’effet de serre atmosphérique et son impact climatique ne sont fondés que sur des conjectures absurdes (« meritless »).
Le blog http://climateofsophistry.com/2013/01/25/sophistry-part-2-analogously-but-different-or-why-the-ipcc-lies-or-how-the-ipcc-disproves-the-greenhouse-effect/ contient des remarques pertinentes:
« L’effet de serre atmosphérique est dit par l’IPCC réchauffer la surface par le contre-rayonnement qui certes existe dans les serres horticoles, mais ne correspond pas du tout à leur fonctionnement [qui est d’éviter la convection vers l’air libre et la perte d’humidité]. Vous avez été induit à penser que l’air chaud dans une serre horticole est de quelque façon l’analogue de ce prétendu principe physique – en réalité impossible- de chauffage par le contre-rayonnement infrarouge de l’air. N’est ce pas là un niveau étonnant de subtilité frauduleuse ? Il n’est pas surprenant que si peu de personnes aient été capables de deviner ce mensonge (« see through the lie »). L’IPCC démantèle totalement la chaîne causale d’une serre horticole, puis dit que l’effet-de-serre de l’atmosphère est « analogue mais différent » de cette suite a-causale qui ne saurait exister [second principe de la thermodynamique entre autres !] L’IPCC a totalement abandonné le monde de la rationalité et de la réalité et un simulacre surréel a été introduit entre vos yeux et la réalité sous-jacente ».
Pour la vitre de la serre (transparente dans le visible et opaque en infrarouge) l’analogie a été montrée absurde dès 1909 par le professeur Robert Wood de John Hopkins University qui a fait une expérience en comparant une « serre » avec une vitre en verre opaque en infrarouge thermique et une serre avec une vitre en sel transparent en infrarouge thermique (de telles fenêtres existent toujours au labo: catalogue Edmund Optics 2014 page 115 fenêtre en NaCl (transparent jusqu’à) 16 µm) et en KBr (transparent de 0,25 µm à 26 µm)
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_W._Wood Wood, R. W. (1909).
« Note on the Theory of the Greenhouse ». The London, Edinburgh and Dublin Philosophical Magazine and Journal of Science, Vol. 17, pp. 319–320
Et un article récent (2011) de MM. Dufresne et Treiner (l’effet de serre plus subtil qu’on le croit) explique que ce modèle de la serre est, je cite, « doublement inexact et faux » !
En réalité le flux radiatif de la surface absorbé par l’air est –en moyenne- égal au flux de l’air émis reçu par la surface ce qui est tout à fait différent de l’exemple de la vitre suspendue dans le vide qui absorbe la totalité du rayonnement de la surface et en émet la moitié vers le haut et la moitié vers la surface !
S’il s’agit de la quantité « rayonnement de la surface moins rayonnement vers le cosmos en haut de l’air » qui depuis Ramanthan et al. (19877) est dit être l’effet de serre, on a une autre ânerie; Ramanathan explique « A la température de surface de 288 K l’émission en ondes longues de la surface est environ 390 W/m² alors qu’elle n’est que 236 W/m² en haut de l’atmosphère. Donc (sic) l’atmosphère cause une réduction importante de l’émission en ondes longues, qui est dite être l’effet-de-serre ».
Pourquoi est-ce dépourvu de sens physique ? Parce qu’un flux radiatif unidirectionnel est seulement le reflet de la température du corps rayonnant, ou du profil de température dans le gaz; le point est qu’en transfert de chaleur par voie radiative entre deux corps (par exemple l’air et la surface) ce qui compte est émis par A et absorbé par B moins émis par B et absorbé par A, soit ici la différence entre « émis par la surface et absorbé par l’air » et « émis par l’air et absorbé par la surface »; comme l’air des premières centaines de mètres est en moyenne à peu près la même température que la surface (à 71% du globe des océans ou mers) la transfert est nul, et en fait légèrement en faveur de l’air parce dans la fenêtre de quasi-transparence de la vapeur d’eau: entre 8,5µm et 13 µm des couches à quelques kilomètres participent au rayonnement de l’air reçu par la surface et que l’air à quelques kilomètres est plus froid (-6,5°C/km) que la surface.
Evidemment Ramanthan et al. ignorent l’effet de la pression qui explique la température de surface par le poids de l’air (compression adiabatique- voir annexe), et même l’existence de la vapeur d’eau qui thermostate la surface.
L’affirmation de MM. Poitou et Déon assurant qu’il existe un effet de serre et que la température doit augmenter est un simple leurre pour détourner l’attention de la réalité observée rappelée dans mon article: » La TMAG (température moyenne annuelle globale) est stable depuis 1997, malgré une augmentation continue du taux de CO2 : comment alors soutenir un rapport de causalité entre croissance de concentration du gaz carbonique et température ? »
En effet les températures depuis 1997 sont « en moyenne », stables ou décroissantes aux oscillations près produites par les El Niño tous les trois à cinq ans; comme la température est constante alors que la teneur en CO2 croît de façon linéaire, on a une illustration de plus de la relation :
pente de la teneur en CO2 = d (teneur en CO2)/ dt = k (T(t)- T0) où t est le temps:
la pente est constante et la température T(t) aussi.
Cette relation est démontrée par divers auteurs (Reingewertz, Salby, Park8) par des méthodes très différentes. Cette relation exprime que les latitudes intertropicales dégagent plus de CO2 lorsque la température croît, comme on peut le vérifier directement (annexe) ce qui traduit la loi de Henry du dégazage, bien connue des buveurs de boissons pétillantes qui sont meilleures fraîches.
La teneur en CO2 est une conséquence des températures et ne peut en être la cause
Figure série HadCRUT4 des anomalies des températures de surface et série des teneurs en CO2 (en rouge et échelle de droite) de 1997 à 2013.
Noter que la TMAG (température moyenne annuelle globale) est constante sur les 17 dernières années
Pente de la courbe du CO2 = d[CO2]/ dt = constante = k (T(t) – T0)
Les teneurs en CO2 sont bien une conséquence des températures
La constance des températures réfute toutes les prédictions de réchauffement assistées par ordinateur faites depuis 1975.
Comme chacun le sait maintenant dans le monde anglo-saxon (cette information a été reprise par leurs médias), la température du globe n’a pas augmenté depuis près de 16 ans. Selon les observations du Professeur Salby, cela devrait donc correspondre à une augmentation pratiquement linéaire du taux de CO2 en fonction du temps durant la même période. En effet, la dérivée temporelle d’une fonction linéaire du temps est bien une constante.
Nous avons reporté sur le graphique http://www.pensee-unique.fr/images/salby26.jpg le graphe des variations de températures de 1997 à nos jours, selon le HadCRUT4 (en bleu) ainsi que le graphe (en rouge) représentant la hausse du taux de CO2 dans l’atmosphère (données NOAA, Mauna Loa).
Comme on le voit, la variation du taux de CO2 dans l’atmosphère a effectivement subi une croissance pratiquement parfaitement linéaire (pointillés verts) durant cette même période où la température du globe est restée constante, aux fluctuations près.
Note : Ceux qui pourraient s’étonner de cette observation due, selon Salby, à un « effet d’accumulation du CO2 » dans l’atmosphère, peuvent en avoir l’intuition en se rappelant qu’un humidificateur d’appartement augmente progressivement le taux de l’humidité d’une pièce d’habitation sans que la température de la source varie notablement (elle s’est un peu refroidie avant d’atteindre l’équilibre). De même, l’eau portée à ébullition dans une casserole aura une température constante de 100°C environ, tandis que la vapeur d’eau échappée chargera peu à peu l’atmosphère en humidité. A noter que, dans ces deux cas, il s’agit de changements de phase, tout comme l’est, par exemple, le dégazage du CO2 dissous dans les océans.
Conclusions:
Les teneurs en CO2 sont donc bien une conséquence des températures.
La constance des températures réfute donc toutes les prédictions de réchauffement assistées par ordinateur faites depuis 1975.
Addendum
1) On nous dit que c’est à cause de l’action supposée du CO2 que la température moyenne de la planète, en basse troposphère est de 14,5°C au lieu de -18°C. Or l’application simple de la relation PV=nRT montre que cette température moyenne est due à la compression adiabatique. C’est aussi le cas sur Vénus : cette planète a un albédo élevé, et le flux de rayonnement solaire n’atteint pas la surface. Alors pourquoi une température au sol de l’ordre de 460°C ? A cause de la très forte pression (plus de 100 atm). Rien à voir avec un supposé « effet de serre ».
2) Rappelons que la supposée moyenne mondiale des températures a été croissante de 1860 à 1880, de 1910 à 1945, de 1975 à 2005 et décroissante de 1880 à1910, de 1945 à 1975 et est stable depuis 1997.
Le blog de Reynald Du Berger 
Nos amis n’ont pas l’air de comprendre les différences entre corrélation et causalité. Non plus que le principe indispensable de dose-réponse (si je mets deux bûches dans le poêle, la température ambiante augmentera de x degrés au bout de z minutes). Essayez cela avec les modèles du GIEC qui ne fonctionnent que par simulation … et je dirais même dissimulation.
Ce que je connais de l’effet de serre, vient de mes parents qui vivait près de Val d’Or. Ils construisaient des serres pour jardiner plus tôt et plus tard dans l’année. À l’intérieur de ces serres, la température montait de plusieurs degrés. Mais…, aussitôt que mes parents laissaient sortir l’air ambiant dans l’atmosphère…, la température à l’intérieure des serres baissait. Il n’y a pas d’effet de serre s’il n’y a pas de serres à proprement parler. L’atmosphère est trop grand et trop dynamique pour que l’effet de serre se crée. Le reste n’est qu’un discours sophistiqué, créer par des Sophistes ! Pourquoi ? Pour avoir l’air intelligents auprès de gens qui ont peur de la fin du monde et probablement aussi pour des raisons mercantiles.
http://www.sauvonsleclimat.org/climat-environnement/giec/climat-22-contre-verites-qui-exasperent.html
Je suis allé lire la réponse de Poitou et Bréon. Je la trouve plus convaincante que la votre JP Bardinet…que j’ai aussi lu. Vous reprenez toujours la même figure non convaincante (4 x, 5 fois, je ne sais plus trop du CO2 vs TMAG depuis 1997). Y en a marre à la fin. je ne suis pas convaincu du tout de votre démonstration pas plus que vos supposés 22 vérités qui dérangent.
commentaire général:
Mon seul point négatif autant que du côté de JP Bardinet que Poitou et Bréon c’est que ça ne m’aide pas à mieux comprendre ce que c’est l’effet de serre. J’aimerais trouvé un site ou un livre qui vulgarise plus ce sujet fort complexe.
Bonjour Youppi,
Le texte de J.P. Bardinet contient des erreurs scientifiques importantes. Tout article qui utilise des soit-disant principes de base pour remettre en doute l’effet de serre radiatif (qui est d’ailleurs nommé ainsi par analogie, et non pas par comparaison directe à comment une serre fonctionne) devrait vous paraître douteux, surtout s’il invoque la loi des gaz parfaits dans ce contexte ou il ne s’applique pas du tout.
C’est vrai que l’effet de serre est un peu compliqué à expliquer. Dans le post précédent, j’ai tenté une explication à Robert que je reproduis ici. Je vais trouver un site de vulgarisation ou écrire quelque chose de plus étoffé si c’est nécessaire. Entre-temps, voici cette description de l’effet de serre radiatif que j’ai donnée auparavant:
« En gros, quand les rayons du Soleil (maximum énergétique dans le rayonnement visible) atteigent la planète, les photons traversent majoritairement l’atmosphère et sont soit réfléchis vers l’espace ou absorbés pour réchauffer le sol, les océans etc. La surface transmet une partie de cette énergie thermique directement aux molécules de l’air par collision ou bien, agissant comme un corps noir, émet un rayonnement situé majoritairement dans l’infrarouge. Les gaz à effet de serre ont des transitions à ces longueurs d’onde, et absorbent cette radiation en provenance du sol, ce qui excite les molécules. La durée de vie de l’état excité est très court. La molécule transmet cette énergie supplémentaire soit par ré-émission des photons (dans toutes les directions) ou bien par collision avec une autre molécule (ces collisions avec les molécules environnantes leur transmettent de l’énergie cinétique, et donc les réchauffent). La partie de l’énergie ré-émise en photons va dans toutes les directions, incluant un retour vers les plus basses altitudes. Ces photons ré-émis sont à leur tour absorbés par d’autres molécules de CO2 [ou autre gaz à effet de serre], qui les transforment en énergie cinétique ou bien en ré-émettent une partie. Pour la partie ré-émise vers le haut, cela se poursuit jusqu’à ce que la pression atmosphérique devienne si basse que les photons s’échappent de l’atmosphère sans être absorbés. En gros, l’énergie (majoritairement IR) émise de la surface est absorbée en partie dans l’atmosphère par les gaz à effet de serre, qui réchauffent l’air ambiant ou ré-émettent ces photons dans toutes les directions, incluant un retour vers le sol. Cela a pour effet de garder une partie de l’énergie « prisonnière » du système pour une plus longue période et le réchauffe (c’est pour cela que même s’il fait nuit la température ne chute pas trop rapidement dans l’atmosphère – cependant, sans Soleil, l’atmosphère se refroidirait progressivement à mesure que la fraction de photons qui s’échappe retirerait de l’énergie au système jusqu’à ce qu’un équilibre radiatif soit atteint (notez que la convection joue aussi un rôle pour redistribuer la chaleur la nuit)). Je vous réfère pour plus d’informations au chapitre 4 du livre An Introduction to Atmospheric Radiation (K.N. Liou), qui s’intitule « Thermal Infrared Radiation Transfer in the Atmosphere ». »
J’espère que ce résumé vous éclaire un peu! Je vous promets quelque chose de plus clair si nécessaire.
Keven
Merci Kevin ça m’éclair assez bien. Mais je voudrais pouvoir l’expliquer à des néophytes. Je suis preneur de toutes informations.
Une critique en passant quand vous dites :
‘Les gaz à effet de serre ont des transitions à ces longueurs d’onde, et absorbent cette radiation en provenance du sol, ce qui excite les molécules. La durée de vie de l’état excité est très court. ‘
Ça demande à être clarifiée cette partie. Ma formation en génie (bacc) ne me permet pas de bien saisir ce que vous voulez dire.
Pour finir: je vous encourage à continuer de donner votre point de vue sur les sujets du RCA car ça mets en évidence les faiblesses du discours des climato-septiques (moi je les appels climato-cueilleur de cerises), car on peut être septique (de vrais septiques pas des fausses septiques (mauvais jeux de mots :)) et se poser des questions sans vouloir nier à tous pris des évidences comme le RCA en utilisant des phrases tels que le ‘CO2 est un engrais’…
Keven et autres;
Une bonne partie de votre explication est bonne. Ce pendant; vous oubliez que les rayons Infra-rouge dont la longueur d’onde est comprise entre 4,5 et 60 microns sont des rayons chaud. En fait, c’est leur essence même que d’être chauds…On les appelle d’ailleurs IR thermiques. Mais ça s’adonne que ces rayons peuvent être captés par des transitions (v0 —–v*) ie le niveau fondamental de vibration vers le premier niveau excité. Mais, pour le CO2, il existe 3N-5 (N=nombre d’atome dans la molécule) de ces modes de vibration. Ce qui donne donc: 3*3-5 = 4 bandes. De ces 4 bandes, il y en a une qui n’est pas active dans l’Infra-Rouge. Il en reste donc trois. De ces 3 bandes d’absorption, deux sont dites dégénérées en ce sens qu’elles absorbent exactement à la même fréquence (ou longueur d’onde-15 microns). Sur un spectre d’absorption de CO2 gaz, vous verrez finalement deux bandes. Une de ces bandes est à 4,6 microns et l’autre à 15 microns. Cependant, lorsque l’on calcule l’intensité de l’émission IR en utilisant l’équation de Planck (Important d’utiliser la forme de l’équation de Planck en longueur d’onde (Microns)), on se rend compte que la bande à 15 microns est en plein dans la zone thermique de l’émission de la terre prédite par PlancK. Par contre, l’autre bande à 4,6 microns est à peine dans la zone de l’émission thermique de la terre. Dans les spectre de radiance on voit très bien ces diverses contributions. Je viens de vous expliquer comment les molécules de CO2 arrivent à garder les rayons chaud. Cependant, qu’arrive-t-il si aucune molécule de CO2 ne se trouve pas sur le chemin disons d’une radiation à 15 microns. Vu que cette radiation est chaude, celle-ci vas donc naturellement se diriger vers le froid(La chaleur voyage toujours du chaud au froid). N’oubliez pas que la température diminue très rapidement lorsque l’on monte dans la troposphère. Rendu dans la tropopause, la température est de -56,6 oC (sur 5-10 Km de haut). Vous noterez que ces bandes d’absorption (Pour le CO2 et l’eau), présentent des structures fines (comme échevelées). Ces structures fines sont en fait des transitions de rotation (Il y a plusieurs transitions de rotation à l’intérieur d’une seule transition de vibration).
Mais, qu’en est-il de l’eau. La molécule d’eau présente 3N-6 modes de vibration (Car non-linéaire). Ce qui donne 3*3 -6 = 3 modes de vibration (accompagnées évidemment de transitions de rotation). De ces 3 modes, un (1) est totalement en dehors de la zone thermique. Pour les deux autres (7,6 et 40 microns) c’est celui à 7,6 microns qui est le plus efficace. Le principe d’absorption des bandes d’eau ie centrée à 7,6 40 microns est exactement le même que pour le CO2.
Mais, une fais absorbés par des molécules de CO2 et H2O, ces radiations sont souvent réémises par ces molécules via les transitions (V*—V0 ). Mais pour que ces radiations soient réabsorbées, il faut que ces radiations s’adonnent à rencontrer d’autres molécule qui elles, s’adonnent à être dans dans leur niveau fondamental(V0). Mais, n’oublions pas que ces radiations sont chaudes (bandes à 6,7 et 15 u) et qu’elles sont naturellement attirées vers le froid. Ce que les organisations satellitaire font, c’est de mesurer les radiations IR qui arrivent dans la tropopause. La différence entre les intensités des radiations émises par la terre (et calculées par Planck) et celles mesurées dans la tropopause constitue l’effet de serre.
Deux moles de CO2 et d’eau absorbent à peu près le même nombre de photons. Mais le fait est que la teneur en eau est beaucoup plus élevée que la teneur en CO2 (Peut être 29 000 ppmv contre 395 ppmv pour le CO2). Dans l’atmosphère vous pouvez mettre 75 molécules d’eau entre deux molécules de CO2. L’histoire qu’un rayon chaud de 15 u qui se trouve dans la tropopause (-56,6 oC) peut revenir dans la troposphère (Plus chaude ) est impossible selon le deuxième principe de la thermodynamique. En passant, la masse molaire du CO2 est 44 et celle de l’eau est 18. Donc, selon la formule barométrique corrigée pour le lapse rate (-0,0065 oC/m)) fait que rendu à 1000 mètres de haut il ne reste que 0,5 ppmv de CO2 lorsque la concentration au sol est de 397 ppmv. Pour l’eau, dans la tropopause, on rencontre encore des teneurs en eau de 5 ppmv.
Pour ce qui est de la saturation en CO2, j’aurai l’occasion d’en reparler…J’ai des données!
C’est l’eau qui fait la job de l’effet de serre …Très peu le CO2!
Espérant avoir été clair;
Robert
Keven: Selon votre explication de l’effet de serre, vous créez de l’énergie …C’est ce qui ne marche pas car vous pouvez transformer de l’énergie mais pas en créer.
Robert:
Vous dites:
« Mais, n’oublions pas que ces radiations sont chaudes (bandes à 6,7 et 15 u) et qu’elles sont naturellement attirées vers le froid. » Et aussi, « vu que cette radiation est chaude, celle-ci vas donc naturellement se diriger vers le froid(La chaleur voyage toujours du chaud au froid ».
Les photons seraient donc « attirés » vers le froid??? La lumière serait donc déviée vers les corps plus froids??? Les ondes émises dans la région IR du spectre lumineux se comporteraient différemment des autres longueurs d’onde?
Les photons n’ont pas de direction préférée, Robert.
Pour comprendre, il faut d’abord réaliser que n’importe quel corps (à part s’il est au zéro absolu) émet de la radiation thermique, même s’il est « froid » et échange de l’énergie avec son environnement. Révisons ensemble le concept d’équilibre thermique pour y voir clair. Prenez deux objets dans le vide, à deux températures différentes, et dans un système complètement isolé. Ils émetteront de la radiation comme des corps noirs, selon leur température, et échangeront donc de l’énergie entre eux. L’effet NET sera que plus d’énergie ira du corps chaud au corps froid (voir la loi de Stefan-Boltzmann), mais de l’énergie est tout de même échangée dans les deux sens. Quand les 2 corps auront atteint la même température, ils continuent d’échanger de l’énergie, mais le transfert NET d’énergie sera zéro, car ils échangeront la même quantité d’énergie dans chaque direction.
En résumé, les photons n’ont pas de direction préférée. C’est simplement qu’un corps plus chaud émet plus d’énergie. C’est l’effet net de toute cette radiation échangée qui résulte en un transfert d’énergie, ce qu’on dit être « la chaleur qui va du chaud au froid ».
Quant au rôle de l’eau vs. le CO2, voyez les innombrables commentaires que je vous ai déjà fait sur la question…
Keven
@Keven
« surtout s’il invoque la loi des gaz parfaits dans ce contexte ou il ne s’applique pas du tout. »
Pouvez-vous élaborer là-dessus?
M. Du Berger,
Dans votre discussion qui est dite purement scientifique, vous avez publié des propos de M. Bardinet. Avez-vous pris le temps de les analyser de manière critique? Les appuyez-vous? Par exemple, supportez-vous vraiment cet extrait?
Citation de M. Bardinet:
« On nous dit que c’est à cause de l’action supposée du CO2 que la température moyenne de la planète, en basse troposphère est de 14,5°C au lieu de -18°C. Or l’application simple de la relation PV=nRT montre que cette température moyenne est due à la compression adiabatique. C’est aussi le cas sur Vénus : cette planète a un albédo élevé, et le flux de rayonnement solaire n’atteint pas la surface. Alors pourquoi une température au sol de l’ordre de 460°C ? A cause de la très forte pression (plus de 100 atm). Rien à voir avec un supposé « effet de serre ». »
Et puis, autre citation de M. Bardinet:
« La réalité est qu’entre la surface et l’air il n’y a pas de transfert radiatif de chaleur (ou un tout petit flux en faveur de l’air) et que l’air ne réchauffe pas la surface qui se refroidit par évaporation […] et l’élévation de température découle en réalité du rapport Psurface/ Ptop des pressions en surface et en haut de l’air là où l’air rayonne vers le cosmos. »
Je réserve mes commentaires suivant votre réponse.
Keven
P.S.: Et vous, Robert, supportez-vous cela?
Je n’ai jamais prétendu que ma discussion était purement scientifique. Elle vise surtout à attirer l’attention sur la précarité , la faiblesse des arguments et surtout des données et de la méthodologie des réchauffistes pour échaffauder leurs modèles. Et je suis très à l’aise avec les affirmations de JPB, sauf que ma thermo date déjà des années ’60 et là je ne peux argumenter ni avec vous, ni avec Robert, pas plus qu’avec lui.
Reynald,
Vous venez de dire que vous ne pouvez argumenter sur des questions thermodynamiques et par rapport à l’effet de serre radiatif. Cependant, vous avez déjà dit que « doublez ou triplez le CO2 atmosphétique i.e de 400ppmv à 1200 ppmv et il n’y aura aucune augmentation significative de la température » (commentaire du 15 juin, 11:38).
Sur quoi basez-vous cette affirmation, alors?
Keven
je la base sur ce que j’ai lu en autres dans le livre de Ian Plimer qui explique que en dessous de x ppm la majorité de l’infrarouge a été absorbé
et j aimerais avoir vos réponses à mes critiques sur la calibration et la validation des modèles … sur quelles données , observations, traitement de ces données et interprétation vous basez votre « c’est minime » et encore… combien minime? pas de place ici pour les 95% et 97% arbitraires du GIEC, on veut des chiffres car les conséquences de cette arnaque sont catastrophiques
vous dites R duberger
on veut des chiffres car les conséquences de cette arnaque sont catastrophiques….
bien justement à combien évaluer vous la catastrophe ? sur une base économique ?
moi je veux des chiffres pas juste des adjectifs pompeux ….
Tenez justement la banque mondiale dit exactement le contraire de votre dernière affirmation.
http://www.banquemondiale.org/fr/news/feature/2014/06/23/study-adds-up-benefits-climate-smart-development-lives-jobs-gdp
le développement que vous parlez est de mon point de vue dépassé (20e siècle), il serait temps de parler du développement du 21e siècle….
« Tenez justement la banque mondiale dit exactement le contraire de votre dernière affirmation. » Vous avez gobé à pleine bouche cette propagande gauchiste du TJ hier soir… Montrez-moi comment cette arnaque du RCA va nous faire économiser… avec des chiffres à l’appui… pas juste « la banque mondiale dit que » des chiffres… oui des chiffres, des preuves…Un enfantécole voit tout de suite que la réduction des émissions des GES crée de la DÉCROISSANCE! l’écologisme l’obsession du vert créée de la décroissance! vous faut il un dessin?
Vous dites :
Un enfantécole voit tout de suite que la réduction des émissions des GES crée de la DÉCROISSANCE! l’écologisme l’obsession du vert créée de la décroissance! vous faut il un dessin?
NOOONNNN. Pas un dessin que je veux, seulement des chiffres.
C’est votre problème de continuer de pensez comme cela. En l’an 2000 on a changé de siècle.
C’est votre paradigme de penser que l’économie des combustibles fossiles mènent et mènera toujours le monde, votre religion.
Un simple exemple: l’industrie de l’enfouissement des ordures crées beaucoup moins d’emploi et de richesse dans une collectivité que l’industrie du recyclage. Plusieurs études le démontre. L’enfouissement mets dans les poches de quelques propriétaires nos dollars, alors que l’industrie du recyclage fait tournée l’économie (principe de l’économie circulaire).
juste un exemple parmi des milliers… on arrête immédiatement l’exploitation des sables bitumineux… ça crée des jobs? ca favorise l’économie? sur quelle planète vivez-vous? montrez-moi aussi comment l arret des l exploration minière, gazière pétrolière au canada va créer des jobs… c est ce que je vous demande à vous et a la banque mondiale. montrez-moi ca avec des chiffres des exemples concrets.
à Robert :
des radiations chaudes ??? des rayons chauds ? Mais qu’elle charabia pseudo scientifiques…
des rayons ou radiations ne sont que des radiations. C’est l’intensité qui est plus ou moins grande… comme un laser..
Youppi, montrez-moi que ce que le TJ d’hier soir (Banque mondiale) a dit et que vous avez cru et bu goulument, est vrai. Montrez-le moi svp.
je n’ai pas écouté le TJ et qu’ai-je cru et bu goulument à part un bon verre d’eau ?
vous avez gobé les inepties de la banquee mondiale et je vous demande de le prouver, vous dites « Tenez justement la banque mondiale dit exactement le contraire de votre dernière affirmation. » alors montrez-moi ça . Comment cette arnaque du RCA favorise l’économie, crée des jobs, baisse la pauvreté… montrez-moi comment ça se fait en ce moment…et avec chiffres à l’appui… eh oui c’est passé hier au TJ aussi qui l a gobé aussi et l a propagé. j’ai bondi quand j ai entendu cela.
« des radiations chaudes ??? des rayons chauds ? Mais qu’elle charabia pseudo scientifiques…
des rayons ou radiations ne sont que des radiations. C’est l’intensité qui est plus ou moins grande… comme un laser »
Le Lazer n’est pas un processus spontané (On le booste) ce n’est donc pas pertinent. Les rayons IR (Thermiques ) qui s’échappent de la terre et se dirigent (eux) d’une manière spontanée vers les zones de plus en plus froides et ceci, en accord avec le second principe de la thermodynamique…ne peuvent pas revenir en arrière et être réabsorbés par d’autres molécules de CO2. Parce que,ce faisant, vous créeriez de l’ordre d’une manière spontanée…Et c’est impossible.(*)
Vous dites que vous êtes ingénieur? Avez vous séché vos cours de thermodynamique…LOL
(*) L’entropie est reliée aux nombres d’états microscopiques et les rayons thermique s’en vont vers le froid parce qu’ils ont alors plus d’espace et ont donc la possibilité d’occuper beaucoup plus de position dans l’espace.
Robert
Robert LOL : Puisque vous semblez si savant … Est-ce que les rayons du soleil sont chauds ou froids ?
Je ne parle pas de la température sur le soleil ou sur la terre, je fais juste noter qu’un rayonnement ne peut être qualifié de froid ou de chaud..
Keven;
Vous dites presque la même chose que moi. Mettez deux corps de différentes température en contact l’un avec l’autre et la chaleur circulera du corps chaud au corps froid.
Note: D=Delta
Je vous donne un autre exemple. Prenez deux ballons de volume égaux et reliez les ensemble par un tube de verre avec une valve au centre et mettez tout l’ensemble dans un bain rempli d’eau muni d’un thermomètre permettant de voir s’il y a des échanges de chaleur(Le bain est isolé) (Les deux ballons constituent le système et le bain c’est l’environnement). Un des deux ballons est sous vide tandis que l’autre est sous une pression car rempli de gaz. Vous ouvrez la valve. Le gaz sous pression va s’écouler vers le ballon vide spontanément. Comme ce gaz sous pression agit sur une pression nulle, il ne fait donc pas de travail car P(ext)=0 et (W = P(ext)DV). On observe que la température du bain ne change pas. Donc, aucune chaleur n’est entrée ni n’est sortie du système. Comme, d’après la première loi de la thermodynamique (DE = Q-W). Q et W sont zéro. donc par conséquent, DE=0 aussi et pourtant, le gaz s’écoule quand même d’une manière spontanée. Il nous manque donc une fonction qui explique pourquoi le gaz sous pression s’écoule du coté où il y a le vide. Cette nouvelle fonction, c’est l’entropie (C’est une fonction d’état). En fait:
DS = Q/T
DS(Univers) = DS(Système)+DS(Environnement.)
Vf= volume final
Vi = volume initial
Les deux ballons sont de volume égaux.
DS (Système) = R Ln(Vf/Vi)= 8,314 Ln(2*Vi/Vi)= 5,8 J/mole.K (A) (Ce serait trop long de démontrer cette équation)
Car Vf=2*Vi
DS(Environnement) = 0 car il n’y a aucun échange avec l’environnement (Q=0).
Donc DS(Univers)= 5.8 + 0 = 5.8
Le deuxième principe de la thermodynamique stipule que DS(Univers) ne peut jamais diminuer. Il ne peut qu’augmenter ou demeurer constant. La raison à ceci, s’explique par le nombre d’état microscopique qui est plus grand dans deux ballons que dans un seul.(*)
Maintenant que se passe-t-il à l’équilibre c’est-à dire ie lorsque les deux pressions dans les deux ballons sont devenues égales. À ce moment, nous avons un état d’équilibre et les particules de gaz voyagent dans les deux sens. On dit que le système est réversible. À ce moment, DS(Système) = 0 de même que DS (Environnement) car pas d’échange avec l’environnement. DS (Univers ) = 0 +0 = 0. L’état DS(Univers=0) caractérise un état d’équilibre avec échange dans les deux sens.
Le même raisonnement s’applique lorsque l’on met en contact un corps chaud avec un corps froid. La chaleur circulera du corps chaud au corps froid car cela permet au système d’augmenter son nombre d’état microscopiques et donc d’augmenter son entropie et par conséquent d’augmenter l’entropie de l’univers. Ce processus est irréversible. Il ne devient réversible que lorsque les deux corps sont à la même température. Ici, DS (Sys) = Cp Ln(Tf/Ti)(B). Cp est la capacité calorifique.Lorsque les deux corps sont à la même température, Tf=Ti et DS(Sys) = 0. Comme DS(Environnement )=0,on aura DS(Univers)=0 et cela caractérise bien un système réversible. Dans ce cas, et seulement dans ce cas, les échanges de chaleur se font dans les deux sens. Si de la chaleur se met à circuler du corps froid (Tropopause) au corps chaud (Troposphère), à ce moment, Tf deviendra inférieur à Ti et comme on peut le voir avec l’équation (B), DS (Sys) sera négatif de même que DF(Univers) et je regrette mais cela est impossible.
Le fait que les radiations se déplacent dans toutes les directions n’est pas une raison. Ici, on parle de chaleur. Les rayons IR thermique ne sont qu’un mode de transport de la chaleur. La chaleur peut aussi se transporter par d’autres méthodes (convection et conduction) mais une chose demeure…La deuxième loi ne doit jamais être violée.
Dans votre cas, la troposphère c’est votre ballon sous pression et la tropopause est votre ballon sous vide.
(*) Prenez un jeux de cartes neuf. Au début, toutes les cartes sont en ordre et l’entropie est de zéro si il n’y a qu’un seul état microscopique(W=1) (équation C). À mesure que vous brasser les cartes, le jeux devient de plus en plus mélangé et son nombre d’état microscopique augmente de même que l’entropie. N’essayez pas en mélangeant les cartes à revenir au jeu de départ (remarquez qu’il demeure une infime probabilité que le jeux revienne au départ ie W=1) . Vous devez surement connaitre l’équation de Boltzman (S= R Ln W)(C) où W est le nombre d’états microscopiques. Les contemporains de Boltzman ne l’ont pas cru et l’ont même ridiculisé.
Espérant avoir été clair;
Robert
Où Q, W et T, sont respectivement?
M. Larouche;
1) Le symbole W est utilisé dans deux cas: W= Travail (Joule) et W= Nombre d’états microscopiques. Le nombre d’états microscopiques, c’est le nombre d’arrangements. Ex: Si vous avez la série de lettres (a,b.c.d) et que vous les prenez 4 par 4 vous pouvez écrire 24 arrangements. (a,b,c,d), (b,c,d,a),(c,d,a,b)…soit 24 arrangements que l’on peut aussi appeler « États microscopiques ». Imaginez un gaz…où le nombre d’arrangements possibles est faramineux (positions, vitesse…). En somme, ce que je voulait démontrer c’est que les procédés qui conduisent à une augmentation de leurs nombre d’états microscopiques (Que l’on appelle entropie (S) ) sont irréversibles(*). C’est la raison pour laquelle la chaleur peut aisément voyager du chaud au froid mais ne jamais faire l’inverse (Car du chaud au froid , celle-ci augmente son nombre d’états microscopiques). C’est pour cela que les rayons chauds (IR) émis par la terre, vont toujours monter là où c’est de plus en plus froid (15oC(sol) vers -56,5 oC(Tropopause)…À moins que des molécules d’eau ou de CO2, par des augmentations de leurs niveaux de vibration internes ne captent ces photons chauds et les gardent ainsi emprisonnés dans la troposphère pendant un certain temps. Alors prétendre que des radiations chaudes présentes dans la tropopause (-56 oC) vont retourner vers des zones plus chaude et ainsi amplifier l’effet de serre…c’est absolument impossible.
2) Q est le symbole de la chaleur. Ne confondez pas chaleur (Q) avec température (T). La chaleur est une façon de transporter l’énergie. Vous pouvez avoir transfert de chaleur sans changement de température comme vous pouvez n’avoir aucun transfert de chaleur et un grand changement de température.Mais, ce serait une autre leçon…LOL
(*) J’ai donné l’exemple du jeux de cartes qui, lorsqu’il est neuf ne possède qu’un seul arrangement (état microscopiques)(Disons entropie nulle). À mesure que vous le brassez, son nombre d’arrangements augmente (Entropie augmente). Il est alors impossible en le brassant de le faire revenir à son état initial (1 état microscopique). C’est la même chose pour la chaleur qui passe d’un corps chaud à un corps froid. Faire l’inverse ce serait comme espérer démêler le jeux de cartes en le brassant.
(**) Dire que les IR sont émis dans toutes les directions ne justifie pas de prétendre que la chaleur va voyager du froid au chaud. Les radiations chaudes peuvent momentanément être émises dans des directions aléatoires mais celles-ci vont inévitablement reprendre le chemin des zones froides.
Robert
P.S: Les explications du GIEC ne tiennent pas la route et celui-ci a pris l’habitude de nous servir des explications qui vont contre les principes scientifiques de base…C’est le coté le plus sombre de toute cette histoire de réchauffement.
Robert,
Non, on ne dit pas du tout la même chose, car vous appliquez la deuxième loi de la thermodynamique n’importe comment. La loi s’applique à un système isolé dans son ensemble, et non pas à chacune des molécules individuelles, car celles-ci peuvent interagir entre elles. Vous devez regarder le flux d’énergie dans l’ensemble du système. Quand une molécule excitée émet de la radiation, elle ne sait pas dans quelle direction l’envoyer. Elle ne « vise » pas l’endroit froid… Dans le cas de l’atmosphère, une partie de cette énergie ré-émise aléatoirement le sera vers le sol… Si on regarde l’ensemble du système, c’est vrai qu’un corps chaud émettra en tout plus de radiation qu’un corps froid, et c’est pourquoi l’effet résultant de tout ca est un flux d’énergie du chaud vers le froid…
Vous dites: « Dans ce cas, et seulement dans ce cas [si la température des deux corps est égale], les échanges de chaleur se font dans les deux sens. » Revisez ce que je vous ai dit auparavant, svp.
Quand à votre idée que la lumière émise saurait « instinctivement » aller vers le froid, vous devez vous rendre compte que ce que vous appelez « rayons chauds » ne sont pas autre chose que des ondes électromagnétiques (photons) comme les autres, simplement qu’ils sont à une longueur d’onde qu’on appelle infrarouge.
Poussons votre raisonnement plus loin. Prenez deux étoiles, l’une à la photosphère à 6000K, l’autre à 10000K. Selon vous, il n’y aurait donc aucun rayonnement qui partirait de l’étoile froide vers la plus chaude? Car c’est bien la conséquence de votre pensée si tous les rayons lumineux se comportent de la même facon et les IR ne sont pas différents des autres photons à part leur longueur d’onde.
Et vous dites que le GIEC viole des principes de physique de base… Franchement, soyez un peu sérieux avant d’utiliser votre background scientifique pour tout remettre en question… Ce n’est pas parce qu’un exposé est long et avec plein de formules qu’il est nécessairement bon.
Keven
Ce n’est pas parce qu’un exposé est long et avec plein de formules qu’il est nécessairement bon !!!
Voilà tout est dit pour Robert qui tente de faire la leçons.
Je ne connais pas plus Robert que Kevin. Mais Kevin discute seulement des faits, de ce qu’il lit et des mots utilisés par les divers intervenants. Il n’interprète pas par rapport à ces opinions ce qui est tout à son honneur. Mais Robert vous, vous voudriez que tous ait la même opinion politique que vous. Votre discours semble empreint de frustration. Ça ne part pas bien une argumentation.
Juste un fait en passant sur cette discussion d’exploitation des ressources naturelles. Selon le gouv. du Québec il y aurait plus de 600 sites miniers orphelins à réparer. et la facture va aller à qui ? 1.2 milliards au Québecois… beau cadeau qu’on lègue à la prochaine génération.
http://www.ledevoir.com/environnement/actualites-sur-l-environnement/385937/les-quebecois-devront-payer-la-note
Robert et Duberger
Vous m’avez accuser d’être antitoute ce qui est faux. Vous ne savez pas écouter. Vous êtes bornés. Par chance que la moyenne des québecois ne sont pas comme vous.
Il y a de belles entreprises au Québec qui font du développement industriel et aussi du développement durable. J’en connais plusieurs dizaines dans mon domaine de l’environnement et ce ne sont pas des rêveurs. Des gens qui développent sur le long terme, pas juste sur l’exploitation. Mais je me rends compte que cette discussion est vouée à un mur avec des personnages comme vous.
Je ne comprends pas votre but de vouloir faire passer les Québecois pour des paresseux alors que ce n’est absolument pas le cas. Il y a beaucoup plus de diversités de développement économique au Québec qu’en Alberta quand on y réfléchit bien (Cascades, Kruger , Bombardier (Aviation et Train), Cirques du Soleil (culturelle), agriculture florissante et diversifiée (pas mono comme en alberta : maïs et porcs), SNC-Lavallin, Hydro-Québec, les sociétés informatique de jeux vidéo, les pharmaceutiques, etc.. etc.. En plus ce n’est pas vrai que par capita ce sont les québecois qui retirent le plus péréquation …informez vous avant de déblatérer.. le système de péréquation n’est pas une honte pour les québécois.. c’est un contrat négocié
Vous dites que je vis au crochet de l’Alberta ??? sur qu’elle base dites vous cela ? Et vous vous ne retirez rien de la péréquation comme citoyen Québecois. Vous m’accusez d’être de la gauche caviar. Mais vous comme ex prof universitaire.. et comme pensionné de l’état ou de votre institution vous êtes qui pour faire la moral ?
Je m’arrête ici car c’est inutile d’en dire plus.. ça devient trop personnel.
Youppi, en tant que citoyen responsable, je fais attention à l’environnement et tente de laisser ma trace la plus discrète possible. Il y a des blessures cependant inévitables à cet environnement. De toute façon la Terre s,en remet toujours. L’homme n’est à l’origine d’aucune catastrophe , seulement des accidents. La catastrophe de BP dans le golfe du Mexique a été la mort de ces pauvres 11 hommes dans l’explosion de la plateforme. J’en rageais de voir le TJ ne pas parler de ces morts et se concentrer sur ces jeunes qui nettoyaient des cormorans poisseux, pendant que leurs grands parents croupissaient dans leur jus « naturel » dans des CHSLD. Elle est là la catastrophe. Voilà le travail de l’endoctrinement vers la religion verte, l’adoration de Gaïa au mépris de la vie humaine, le déséquilibre entre environnement et développement, toujours du même côté. Rappelez-vous cette femme médecin de Sept-Iles qui prétendait avoir trouvé des bleuets géants sur des zones uranifères explorées dans sa région. Les deux problèmes environnementaux les plus criants sont 1- l’eau potable et 2- les déchets urbains , mais les jeunes endoctrinés que je rencontre en claasse me citent spontanément le RCA. Ils n’ont aucun esprit critique et gobent naïvement tous les messages écolos qu’on leur dit. Je ne suis pas en faveur de la réhabilitation de tous les sites miniers. Il faut le faire seulement si le bonheur de l’homme – et non de la Terre- est menacé. Il faut cesser de voir la Terre comme un organisme vivant, cesser de prêter à l’homme des pouvoirs destructeurs de la Planète. Combien a couté la décontamination du site du Mont Apica (base militaire) dans la Parc des Laurentides, fréquenté seulement par qq orignaux? Je sais car cela s’est fait dans une usine de décontamination construite par un de mes élèves à St Bruno. Du pur gaspillage de fonds publics. L’homme doit avoir un rapport raisonnable et surtout raisonné avec son environnement. Combien pensez-vous de millions de plus pour la route du Parc juste pour qq grenouilles et rares oiseaux? Les biologistes édictent des normes arbitraires, obsédés qu’ils sont de l’environnement et aucun ordre professionnel ne régit leur pratique. Ils se sont attribués le rôle de législateur de cet environnement et nuisent au développement. « Biosphère, bio-diversité, écosystème… » bull shit biologique… moi je n’ennuie personne avec ma géosphère, ma géo-diversité ou mes géo-systèmes. Qu’ils nous foutent la paix!
@Keven,
« Selon vous, il n’y aurait donc aucun rayonnement qui partirait de l’étoile froide vers l’étoile plus chaude? »
Oui vers, mais pas jusqu’à l’étoile plus chaude.
@Larouche, « Oui vers, mais pas jusqu’à l’étoile plus chaude.»
Bravo, vous venez de prouver que vous non plus ne comprenez rien aux principes de base de la physique…
youppi dit :
25 juin 2014 à 7:10
Vous allez faire une dépression lorsque vous lirez mon prochain post (Envoyé à Keven)!
Robert
P.S: Vous ne semblez pas comprendre. Vous ne faites pas la différence entre chaleur et radiation. Est-ce que vous ne croyez pas que le terme « Chaleur » est important dans vos hypothèses et que vous devriez bien le comprendre.
je vais faire une dépression ??? vous êtes le seul à vous comprendre sur cette phrase.
je ne prétends pas tous connaître des notions de température, de chaleur, de rayonnement, conduction, convection. Mais je crois que je connais bien la base. Je connais un peu la psychrométrie de l’air à TPN. Mais la science de l’atmosphère me semble bien plus complexe.
la psychométrie de l’air… faut nous expliquer cela à TPN temp et press. normales?
au Québec c’est 10 milliards de $/an qu’on sort de nos poches et de la province en achetant du pétrole qui ne crée aucun job ici. Notre hydroélectricité et nos économies d’énergie pourrait faire rouler toutes nos voitures à l’électricité demain matin en créant une industrie de fabrication (moteur et pile.. hydro-Q a plusieurs brevets très intéressant !!). Il manque juste un petit peu d’autonomie au batterie pour monter cette marche, mais la voiture hybride-branchable est disponible maintenant. Saurons prendre le train ou continuerons nous de creuser des trous dans des endroits ou on même pas certain de trouver une goutte de pétrole (par exemple investir, je dirais plus jeter par les fenêtres 100 millions de $, pour aller à Anticosti pour faire travailler combien de personnes, je vous le demande).
L’économie c’est de faire tourner les échanges monétaires pas la remettre entre les mains de quelques riches propriétaires. L’électricité au Québec elle est propriété de tous les Québécois, mais pas les ressources pétrolières.
Donc ne dites pas que la réduction des GES n’est pas une bonne nouvelle. La réduction des GES est tout simplement le signe d’une utilisation plus efficace de l’énergie.
d ou sortez-vous ce 10 milliards? moii je vous dis que Québec retire 8 à 9 milliards$ par an de péréquation largement grace au sale petrole albertain… d’accord? tous ces mensonges à propos des énergies vertes… propagande verte , écologiste, obsession verte, religion verte..voitures électriques… ha ha ha !!! que vous êtes naïf ! on a du pétrole pour encore qq siècles, sauf que beaucoup trop de québécois sont trop paresseux et trop verts, ils ont le cul assis dessus et préferent copmme vous vivre au crochet de l Alberta… une honte!!!
Le pétrole sale d’alberta comme vous dites a fait monter la valeur du $ can. ce qui a ralenti les exportations du secteur manufacturier et fait perdre beaucoup d’emplois au Québec. Ce qui crée un déséquilibre économique canadien. C’est la politique de Harper. Il n’y a pas de honte retirer de la péréquation au Québec puisque c’est le fédéral qui dicte ces principes de rééquilibrage économique. Donc je ne suis pas d’accord avec ‘Largement grace’. Si l’Alberta payait sa juste part de crédit carbone je pourrais être d’accord, mais ce n’est pas le cas.
Combien d’emplois serait créer si on fermait tout les TAR Sands, qu’on nettoyait cette zone pour la remettre dans un état acceptable et faisait payer les pétrolières qui sont présentent avant qu’il ne disparaisse dans la nature sans avoir payer la facture pour nettoyer ces zones mortes. Faudrait aussi leur faire payer les effets néfastes sur la santé.
le Québec achète pour 10 Milliard $ par année de pétrole acheté de l’extérieur de l’amérique du Nord. On pourrait se passer de cette dépense si on transferait au véhicule électrique. Collectivement on serait plus riches. Les sables bitumineux ne crée pas d’emploi au Québec.
Vous préférez vraiment que les mégapoles pétrolières exportent leurs mégas profits du Canada pour construire The World à Dubai et autres paradis fiscaux ? c’est cela pour vous le développement économique souhaitable au Canada %… Dans ce cas vive Bob Gratton 🙂
c’est excellent la montée du dollar… aucun prob avec ça… au contraire. il est pas encore assez haut! il le faut au moins a parité avec US, même supérieur. Vos notions d’économie sont plutot socialistes. « Il n’y a pas de honte retirer de la péréquation au Québec puisque c’est le fédéral qui dicte ces principes de rééquilibrage économique. » …. « rééquilibrage économique » !!! et vous dites ça sans rire et sans honte? ya pas de honte???? vraiment? aucune honte? comme le BS qui dit la même chose « ya la loi québécoise de l’aide sociale que me permet de me pogner le beigne toute ma vie, et j en profite même si je peux travailler » honte! vous osez dire ça sans honte? oui j’ai honte des Québécois assis sur des ressources, trop paresseux et trop socialistes, et trop verts, pour les explorer et ensuite exploiter… ils préfèrent vivre aux crochets des gens qui ont des couilles comme les Albertains. Honte! Je suis fier d’avoir formé des centaines d’ingénieurs géologues qui créent de la richesse au lieu de passer leur temps à se considérer victimes, nés pour un ti-pain comme ces Québécois gauchistes, anti-capitalistes, anti-Harper, anti Américains, pro-Obama, etc… parasites de la péréquation. la religion verte est aussi condamnable que l’islam. Oui il faut équilibre entre protection de l enviromnnement et développement économique, mais c est pas ce que je vois ici. « Lève toi, mouche ton nez, retrousse tes manches, travaille, explore et exploite tes ressources » c’est pas dans la bouche des gauchoistes que vous entendrez ça.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychrométrie
les ingénieurs en ventilation et climatisation de l’air utilise ces chartes tous les jours dans leur travail.
TPN : Vous ne savez pas ce que je veux dire… bientôt je vais me pogner la tête à deux mains.. oui c’est bien cela Temp. Pression Normale..
Vraiment d’un autre siècle votre type de développement et rétrograde. On est plus au temps du far west ou on avait juste à piller les ressources naturelles.
Je suis jeté par terre de constater autant d’admiration béate pour les Albertains qui ne font que creuser des trous pour s’enrichir. Qu’elles développements technologiques ont-ils faits ?
Le Québec est immensément plus diversifié et imaginatif dans son économie que l’Alberta.
Mon point n’a vraiment aucun rapport avec certains BS qui ont la capacité de travailler et qui profite du système. La péréquation se transige entre gouv. pas entre des individus !!!
en lisant votre dernier post je crois entendre le type de commentaires qui pleut sur Choi radio-X..
» La péréquation se transige entre gouv. pas entre des individus !!! » se transige ? quelle transaction? c’est pas une transaction, c’est une collectivité formée de gens qui ont des couilles, qui travaillent, exploitent leur sous-sol avec ardeur, labeur et courage, et donnent généreusement une part importante de leur labeur pour faire vivre une bande de paresseux, gauchistes et verts, trop lâches et verts pour explorer et explopiter leur propre sous-sol. Une honte! Heureusement, tous les Québécois ne sont pas ainsi. Il y a de l’espoir. Hé oui.. on n’entend jamais ça à Radio-Can, mais à Radio-X.
Youppi;
Incroyable ce que vous pouvez écrire:
Je reprend quelques unes de vos citations (pour rester poli):
« Je suis jeté par terre de constater autant d’admiration béate pour les Albertains qui ne font que creuser des trous pour s’enrichir. Qu’elles développements technologiques ont-ils faits ? »
D’abord, les Albertains ne sont pas les seuls à creuser des trous. Les Québécois en creusent depuis deux siècles. Mines de fer, de cuivre, de Nickel, or etc…Bref, tous ces immenses trous (Allez voir la mine Arcelor Mittal de Fermont) sont dans la nature et ce sont eux qui nous ont enrichi et qui continuent de nous enrichir. Les sables bitumineux de l’Alberta ne polluent à peu près plus car, justement, les divers procédés furent considérablement améliorés. C’est aussi le cas des mines du Québec (et autres provinces) qui utilisent l’eau et les acides en circuit fermé. J’ai travaillé dans une mine d’or (qui utilise du cyanure) et les rejets en cyanure de cette mine sont à toute fins pratiques nuls. Prenez l’Alcan, dans les années 50-60, cette industrie polluait tellement que les maisons d’Arvida étaient noires. Maintenant, les émissions de fluorures sont à peu près de zéro.
« Le Québec est immensément plus diversifié et imaginatif dans son économie que l’Alberta »
Totalement faux. Prenez donc des renseignements avant d’écrire n’importe quoi! Allez voir l’économie de l’Alberta. Le nombre de PME (Par 10 000 habitants) qu’y s’y trouve. Le nombre d’heure en moyenne que les gens travaillent…Incroyable d’avoir autant de préjugés!
Des individus comme vous, qui nous récitent toujours le même discours. Il y en a des centaine de milliers au Québec (Anti Harper, vert mais avez deux gros véhicules dans la cour, anti-sables bitumineux mais qui profite des revenus que ces sables procurent au Québec, généralement anti-Américains, socialiste de salon). Vous dites que vous êtes ingénieur? Pourquoi ne vous servez vous pas de votre science pour nous expliquer en détail comment 50 ppm de CO2 peuvent réchauffer une planète? Comment 4 x 10^21 Joule de chaleur réussit à chauffer les océans de 1- 2 oC (Moi je vous dit que c’est 0,007 oC cet échauffement et je suis en mesure de le prouver).
À chaque fois que je vous lit, j’ai l’impression de lire le catéchisme d’un adepte de la religion réchauffiste.
J’ai écrit le fond de ma pensé et je ne pense pas avoir été impoli avec vous!
Robert
Un de mes élèves a découvert le gisement Eleonore, la plus importante découverte d’or récente en Amérique, à la Baie James. Gold Corp y a investi à date 2 milliards$ et le gisemnt n est pas encore en exploitation… Robert il y aura toujours des gauchistes québécois anti-tout ce qui crée de la richesse. Ces gauchistes sont généralement incapables d’en créer pour eux-mêmes et encore moins pour la collectivité. J,ai été fier de former des centaines d’ingénieurs géologues (vous y avez participé aussi Robert en leur enseignant de la thermo ou de la chimie) qui trouvent des mines et du pétrole afin de fournir des soins de santé, des garderies à tous ces paresseux verts anti-capitalistes, séparatistes, se considérant victimes des Anglais, et des américains, bref du capitalsime. Youppi serait bien embêté de nous trouver un seul Albertain qui a fui l’enfer des sales sables bitumineurx pour venir s’établir au paradis du Québec, peuplé de plein de moumounes vertes … un paradis vert dont les habitants en majorité sont endettés à l’os et et vivent aux crochets des autres sans en avoir honte! Des pleurnichards, éternels manifestants morveux, qui passent leur vie à dénoncer le capitalisme, des ti-carrés rouges traineux de godasses en sciences molles et facile, au De Koninck ou a l’UQAM l’université socialiste, où croupissent les politiciens déchus séparatistes et tout ce que la gauche comporte comme parasites de la droite et éternels pleurnichards. Oui combien d Albertains viennent ici vs combien de Québécois écoeurés des discours verts gauchistes vont se retrousser les manches en Alberta plutot que de rester à brailler ici, leur cul assis sur du pétrole, du gaz et de ce terrible uranium? combien? Quand je vais dans les écoles je tente de déprogrammer ces jeunes cerveaux déjà trop endoctrinés à la religion verte. « Go WEST Young Man! » mais c’est pour les hommes, pas pour les moumounes vertes et pleurnichardes.
Youppi 26 juin 2014 à 8:57
Ce que vous écrivez est faux.
Voici votre citation:
« Le pétrole sale d’alberta comme vous dites a fait monter la valeur du $ can. ce qui a ralenti les exportations du secteur manufacturier et fait perdre beaucoup d’emplois au Québec. »
Ce qui fait monter ou descendre le $ Canadien n’a à peu près rien à voir avec l’Alberta. En fait, le principal facteur qui a fait monter notre Dollar, c’était la faiblesse du dollar Américain qui est le résultat de la crise économique que les USA ont eu a subir. D’ailleurs, avez vous remarqué que notre Dollar descend depuis que l’économie des USA s’améliore? Il y a aussi le fait que l’industrie manufacturière Canadienne (Québec, Ontario…) péréclite depuis plusieurs décennies en raison des performances des pays émergents (Bas salaires, productivité plus élevé…)!
Pourquoi ne pas vous renseigner correctement au lieu d’écouter cette gauche inepte du Québec avec des discours constamment colportés par des journalistes du même acabit.
Allez, sortez des rang …Instruisez vous!
Robert.
Concernant mon post du :
27 juin 2014 à 10:42
Éliminer le mot « Québécoise » …vers la vingtième ligne! …Accidentel!
Robert
c est fait… et le socialisme de salon est ce qu’on appelle aussi la gauche caviar.. qui parle des deux côtés de la bouche comme vous le soulignez.
youppi dit :
26 juin 2014 à 8:37
Robert LOL : Puisque vous semblez si savant … Est-ce que les rayons du soleil sont chauds ou froids ?
Voir ceci:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonnement_solaire
Cela dépend de quels rayons du soleil vous parlez: Le soleil émet des radiations dans une vaste gamme (Rayons gamma jusqu’à 5 microns et même plus long…Ondes radio). Il émet donc dans les rayons gamma, rayons-x, UV, Visible (450-750 nanomètres), IR etc…Les rayons chaud sont les Infra-Rouge principalement dans la gamme (4 – 40 microns). Par exemple les rayons visibles et les UV ne sont pas chaud. Cependant, c’est lorsque ceux-ci frappent des objets, que ces mêmes objets réémettent des rayons IR qui produisent des radiations responsable du réchauffement. Prenez l’exemple d’une surface noire. Le noir absorbe toutes les longueurs d’onde de la lumière visible (*) sans réémettre aucune onde visible. Ces ondes de toutes les couleurs en frappant la surface dispersent leur énergie en infra-rouge chaud. C’est la raison pour laquelle un vêtement noir est plus chaud qu’un vêtement blanc (Qui lui, réfléchit toutes les longueurs d’onde visibles sans en absorber). De même une surface rouge absorbe toutes les longueurs d’onde sauf le rouge et c’est pour cela qu’elle nous apparait rouge.
Mais revenons aux rayons du soleil. Ce qui, bien souvent, provoque la chaleur et qui semble totalement venir du soleil (L’émission IR) c’est la collision des rayons visibles et UV avec de la matière solide ou autres molécules, qui réémet dans l’IR et donc produit du réchauffement). Mais, une grosse partie de cette chaleur vient aussi de la collision des rayons visible avec les objets au sol, qui eux, réémettent dans l’IR thermal.
Selon les publications: Le soleil projette 1368 watt de puissance au mètre carré. De cette quantité, 30% est réfléchie directement dans l’atmosphère et le reste est absorbée par la terre puis réémis sous forme de rayons IR chaud. Une partie de ces 70% restant sont absorbés par le CO2 et l’eau (15%), ce qui constitue l’effet de serre. N’oubliez pas aussi que le soleil émet dans l’IR proche (NIR) et que ces rayons (> 3 microns) ne sont pas considérés comme chaud.
Espérant avoir été clair;
Robert
(*) Cette lumière est blanche mais peut se décomposer en toutes les couleurs de l’arc-en-ciel
Robert, il parait que ce Youppi (dont ne connait pas le nom) serait ingénieur… il serait intéressant pour nos lecteurs de connaître le programme et l’université d’ou il a obtenu son bac… est-il membre de l’OIQ? où à-t-il pris ce mauvais pli gauchiste et vert et si peu de science? vous lui avez enseigné beaucoup de leçons de physique…et gratos en plus… il a de la veine ce Youppi!
Reynald,
Vous voila à tenter de discréditer le bagage scientifique de Youppi. S’il-vous-plaît, un peu de sérieux. Vous passez votre temps à argumenter sur les sciences climatiques, alors que de votre aveu même, « vous n’y connaissez pas grand chose » (commentaire du 13 juin; 5:10).
Quant à Robert qui donnerait des leçons de physique, voyez mes commentaires ci-haut… Robert n’applique pas correctement la deuxième loi de la thermodynamique.
Keven
les commentaires de Youppi montrent davantage une opinion politique gauchiste que des connaissances scientifiques en thermo , que je ne me reconnais pas… relisez mon commentaire sur mes cours de thermo des années ’60…, donc je lis avec intérêt vos échanges avec Robert sur ce sujet. Robert est spécialiste de la spectroscopie infra-rouge, technique analytique que j’ai déjà explorée en 1967… cela dit je ne vous reconnais pas plus d’autorité en science climatique que celle des « climatologues » cités par les médias, dont la majorité sont de gauche, donc en « faveur » du RCA… je vous ai déjà dit que les « climatologues » ont une poule aux oeufs d’or qu’ils exploitent $$$$ et que je tente d’égorger… donc ne peux présumer ni de votre bonne ni de votre mauvaise foi, pas plus que celles de votre thesis advisor et ses acolytes. Moi j’ai aucun intérêt $$$$ et vous?
@Reynald:
Premièrement, un climatologue est un terme accepté: nul besoin d’utiliser des guillemets. Quant à votre affirmation que les climatologues seraient en majorité à gauche politiquement, sur quoi basez-vous celle-ci? Avez-vous lu une étude qui le démontre ou un sondage qui le prétend? Si ce n’est pas supporté par quoi que ce soit, ce n’est que du vent.
Quant à mon supposé intérêt « $$$$ » sur la question en tant qu’étudiant, retournez voir mon commentaire du 13 juin à 3:10: on parlera financement si vous le faites aussi.
Keven
…. « un climatologue est un terme accepté » comme les termes raseur, fumiste, charlatan, arnaqueur, … que j’accepte aussi .
bien sûr mon opinion sur les « climatologues » – j’entends seulement ici les alarmo-réchauffistes comme vous, ça exclut donc les Cury, Courtillot, Lindzen, etc…jugés par vous comme non crédibles c’est sûr- , sont en grande majorité à gauche eh non! désolé… ya pas de sondage, ni étude… appelez ça Keven juste une « désagréable impression » et elle est croyez-moi franchement désagréable.
à 13 h aujourd’hui je parle du satelliute OCO-2 à Duhaime le midi..
voici cette entrevue de Duhaime le Midi du 1er juillet 2014 , vous n’avez pas à être d’accord avec mon avis. http://montreal.radiox.com/article/la_nasa_et_son_premier_satellite_pour_mesurer_le_co2
@Reynald:
Ce que vous décrivez par rapport aux idées politiques de la communauté scientifique n’est donc que votre opinion sur le sujet et non pas un fait.
OCO-2 est un très beau projet. J’invite les gens à aller consulter le site de la NASA pour plus d’informations: http://oco.jpl.nasa.gov/
Keven
« Ce que vous décrivez par rapport aux idées politiques de la communauté scientifique n’est donc que votre opinion sur le sujet et non pas un fait. » Eh oui… et vous? ce que vous AFFIRMEZ sur le RCA n’est pas un fait non plus, c’est votre opinion, que je ne partage pas et sur laquelle YA PAS de consensus. Ais-je quand même droit à la désagréable impression de mauvaise foi largement répandue chez les climato-alarmistes sans qu’elle ne me soit reprochée faute d’assises solides, inébranlables, formées d' »études et de sondages » – encore ces foutus guillemets.
… »aux idées politiques de la communauté scientifique » je ne parle pas de la communauté scientifique, je ne parle que des « climatologues » alarmo-réchauffistes. J’espère que vous avez suffisamment de rigueur pour ne pas considérer la « communauté scientifique » comme un groupe homogène d’individus , tous compétents, tous honnêtes et probes, tous de bonne foi ($$$$$arcasme). Combien de bullshit climato-salvatrice dans les demandes de chercheurs au CRSNG? j’aimerais les voir toutes… de la part de tous ces chercheurs canadiens… on sortirait des phrases étonnantes de bullshit.
Reynald;
Vous avez parfaitement raison. Moi, ce qui me désole le plus, c’est l’image que l’on projette dans le reste du Canada. Beaucoup de Canadiens hors Québec nous traitent de pleurnichard juste bons à ramasser leur péréquation. Mais, je suis comme vous, j’ai de l’espoir. Surtout après le vote du 7 Avril. Avez vous pensé que les jeunes ont voté Libéral (a la surprise de tous et surtout du PQ). C’est comme cette histoire que c’est le pétrole de l’Alberta qui maintient le $ haut et nous fait perdre des emplois. Il serait temps que tous les » Youppi » de ce monde commencent à s’informer correctement. Il va falloir aussi qu’ils se rendent en Alberta pour voir comment les méthodes d’extraction des sables bitumineux se sont améliorées. J’espère que notre nouveau gouvernement va cesser d’écouter tous ces adeptes de la vertitude et recommencer à exploiter nos richesses naturelles (Pétrole, gaz de schiste, Uranium…).
Avec mes salutations et félicitation pour votre bon travail;
Robert
Malheureusement, mes visites au secondaire me montrent qu’on y endoctrine davantage de youppis qu’on y forme des scientifiques et ingénieurs qui créent de la richesse. Je ne vise pas à convaincre ces jeunes, juste leur montrer ce que j’ai créé comme richesse par mon enseignement et projets et solutionné comme problèmes d’eau potable en Afrique, et prob. de pollutions de nappes phréatiques et aquifères ici au Québec. Je leur montre, sans donner de lecons, et les laisse juger entre la valeur des gens comme mes élèves et les ti-carrés rouges de l’UQAM. Ils sont en vaste majorité des youppis quand je leur demande quel est le plus grave prob. de nature envir. ils s’écrient « RCA!!!! » comme youppi, tous en choeur. C,est pas de l’endoctrinement ça? je les ranène a terre en leur disant que 1 milliard et demi d’humains n’ont pas accès à l’eau potable et que mes travaux au Burkina Faso ont fait passer de 2% à 75% les succès des forages d’eau potable… pendant que des Québécois continuaient à se plaindre du RCA et des mines, et du pétrole.
Youppi;
Encore une fois, vous parlez au travers de votre chapeau;
Vous avez écrit:
« Combien d’emplois serait créer si on fermait tout les TAR Sands, qu’on nettoyait cette zone pour la remettre dans un état acceptable… »
Sachez que ces sables goudronneux ont toujours existé. Avant même leur exploitation, les gens qui se promenaient sur ces sables, revenaient avec leur bottes engluées de goudrons. Pas besoin de creuser pour avoir du goudron, il était déjà là!
Robert
Reynald,
Et voila que la Banque Mondiale (nullement l’organisme le plus à gauche qui existe, vous en conviendrez) fait aussi partie de la conspiration.
Vous avez dit auparavant à Youppi: « vous avez gobé les inepties de la banquee mondiale et je vous demande de le prouver, vous dites ‘Tenez justement la banque mondiale dit exactement le contraire de votre dernière affirmation.’ alors montrez-moi ça . Comment cette arnaque du RCA favorise l’économie, crée des jobs, baisse la pauvreté… montrez-moi comment ça se fait en ce moment…et avec chiffres à l’appui… »
Et pourtant, vous avez déjà parlé amplement d’un coût relié aux changements climatiques et à une supposée « arnaque » de « 1 milliard $ par jour » (commentaire du 21 février 2014; 5:02 par exemple) que vous avez avancé sans aucune preuve ou étude qui le supporte. C’est vraiment le festival du deux poids, deux mesures ici.
En contre-partie, j’aurais envie de vous dire qu’il y a une étude du Fonds Monétaire International (FMI) (peut-être un autre repaire communiste, selon vous?) qui dit que les subventions rattachées aux combustibles fossiles coûtent à l’économie mondiale 1900 milliards de dollars par année (ça fait 5.20 milliards par jour, ça!) (voir http://www.imf.org/external/np/sec/pr/2013/pr1393.htm et http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2013/012813.pdf).
Je ne veux pas faire un énoncé politique ici pour autant. Je veux simplement souligner que vous demandez une « rigueur » à vos adversaires scientifiques et politiques (pour vous ca semble dangereusement tout pareil) que vous n’appliquez pas du tout à votre propre discours. Vous ne semblez pas du tout ouvert à la discussion rationelle.
Keven
Je demande à la Banque mondiale de me prouver ce qu’elle avance… et à Youppi aussi. et à vous aussi Keven. réduction des prétendus GES va faire baisser ce prétendu RCA et créer de la prétendue richesse et du bonheur pour tous! c’est juste cela que je vous demande de me démontrer Keven Youppi et la Banque mondiale.
Keven;
Je ne connais pas la Thermodynamique!
Vais-je en rire ou en pleurer?
J’ai enseigné la thermodynamique au Collégial et à l’Université pendant 20 ans (Fait ma maitrise dans ce domaine)…Et je suis extrêmement méticuleux dans tout ce que je fait. Si vous voulez continuer à croire que la chaleur (Photon ou autre) voyage du froid au chaud…Libre à vous!
J’aimerais quand même connaitre votre background en thermodynamique et, qui dans tous vos confrères climatologues a sorti cette foutue hypothèse (qui n’a même pas atteint le niveau de théorie) que les photons de la tropopause retournaient à la troposphère?
Après m’avoir presque juré que le produit de la fréquence d’une onde fois sa longueur d’onde n’était pas égal à la vitesse de la lumière…Je m’attend à tout!
Robert
@Robert:
J’ai toujours été d’accord que le produit de la fréquence d’une onde lumineuse et de sa longueur d’onde égale la vitesse de la lumière. Relisez mes commentaires: je tentais seulement de vous expliquer comment faire une dérivée.
Peu importe combien de temps vous ayez enseigné la thermodynamique ou que vous ayez un diplôme là-dedans, le fait demeure que vous n’appliquez pas correctement la deuxième loi de la thermodynamique: bien que l’effet net du transfert radiatif soit d’amener de l’énergie du chaud au froid, les photons en tant que tel n’ont pas de direction préférée et ne choisissent pas vers ou ils iront.
Vous n’avez pas à vous inquiéter pour mon background. J’ai appris la thermodynamique, la physique statistique et la physique quantique à McGill, et je les applique toujours aujourd’hui.
Keven
À Kevin qui dit que Robert n’applique pas correctement la deuxième loi de la thermodynamique. Il ne l’applique pas, il l’explique!
Mais expliquez nous le donc, comment elle s’applique cette seconde loi de la thermodynamique, en augmentant les taxes sur la production de carbone, peut-être?
Il est aisé de dire que quelqu’un a tort sans preuve ni argument.
@G.H. Larouche:
Une correction s’impose à ce que vous dites: Robert TENTE d’expliquer la deuxième loi de la thermodynamique, mais il l’applique de travers pour expliquer comment fonctionne le transfert radiatif dans l’atmosphère. Si vous voulez savoir comment cette loi s’applique, nul besoin de me répéter: vous n’avez qu’à lire plus haut mon commentaire du 27 juin à 1:51. Plus d’informations connexes se trouvent aussi dans mes commentaires du 24 juin à 4:13 et du 25 juin à 12:18. L’article de Wikipedia sur la deuxième loi de la thermodynamique est plutôt bon aussi: http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics
Vous dites: « Il est aisé de dire que quelqu’un a tort sans preuve ni argument. » N’importe quelle lecture des commentaires que je publie ici vous confirmera que je supporte mes points par des références et des liens pour les gens intéressés.
Keven
« N’importe quelle lecture des commentaires que je publie ici vous confirmera que je supporte mes points par des références et des liens pour les gens intéressés. » sur quoi basez-vous votre AFFIRMATION que les émissions CO2 et H2O des fonds océaniques sont minimes et négligeables sur le RCA et sur la hausse prétendue du niveau ?
« sur quoi basez-vous votre AFFIRMATION que les émissions CO2 et H2O des fonds océaniques sont minimes et négligeables sur le RCA et sur la hausse prétendue du niveau ? »
L’activité humaine rejette 100 fois plus de CO2 dans l’atmosphère que les volcans:
http://www.agu.org/pubs/pdf/2011EO240001.pdf
http://news.discovery.com/earth/weather-extreme-events/volcanoes-co2-people-emissions-climate-110627.htm
Vous allez nous lâcher avec cette histoire maintenant ?? Et de toute façon, que le CO2 soit d’origine humaine ou volcanique, qu’est-ce que ça change à l’effet de serre ?
« L’activité humaine rejette 100 fois plus de CO2 dans l’atmosphère que les volcans » pourquoi pas 1000 fois moins? 50 fois plus? 10 fois moins? vraiment n’importe quoi. D’où sortez-vous ça? quel inventaire et bilan – oui inventaire (combien d’appareils volcaniques) ed le bilan (combien pour chaque jour et chaque volcan de CO2 et H2O) possédez-vous des émissions soumarines? question que j adresse aux réchauffistes et qui demeure sans réponse alors « Vous allez nous lâcher avec cette histoire maintenant ?? » Oh non!!!! j’ai un os, il est gros et sérieux, et le lâcherai pas. Il gêne les réchauffistes, vous pouvez toujopurs tenter de me l’enlever… mais vous devez me présenter un inventaire et un bilan convaincants, pas juste les « estimés » du GIEC… je veux de la rigueur scientifique. et cela s’adresse aussi à Keven et svp pas de ref à des pub « Nature » ou JGR avec comités de lectures orientés…on a vu ca assez dans les deux climategates.
Vous savez lire l’anglais ? Tout est dans l’article de Gerlach et ses références, en particulier Marty et Tolstikhin (1998), « CO2 fluxes from mid- ocean ridges, arcs and plumes ».
« Il gêne les réchauffistes, vous pouvez toujopurs tenter de me l’enlever… »
Il ne gêne absolument pas les « réchauffistes » ! On sait très bien comparer le bilan de la production de CO2 par l’activité humaine avec la concentration atmosphérique observée, et tout colle très bien. Et je répète: de toute façon, qu’est-ce que ça changerait à l’effet de serre que le CO2 soit d’origine humaine ou volcanique ?
« cela s’adresse aussi à Keven et svp pas de ref à des pub « Nature » ou JGR avec comités de lectures orientés »
Bien sûr, les revues scientifiques les plus prestigieuses ne sont pas de bonnes sources pour de l’information scientifique… Vous êtes pitoyable !
quels sont VOS critères pour conférer le titre de « prestigieuse » une revue qui publie des articles sur le RCA dont les auteurs,les éditeurs et comités de lecture ont un IMMENSE intérêt à ce qu’on continue de croire au RCA afin $$$$$$$$$ dans leurs coffres de chercheurs? quel est votre avis? vos critères? par rapport à une revue qui publie sur la structure cristalline des minéraux (cristallographie). Même critères, même confiance en la probité des auteurs, de leurs mesures, de la rigueur de leur démarche? même chose? sur quelle planète vivez-vous? quelle est la taille $$$$$$ de mon intérêt en tant que climato-sceptique? comparée à celle de Keven et du chercheur qui le dirige, et toujours en $$$$$$ ?
« quels sont VOS critères pour conférer le titre de « prestigieuse » une revue qui publie des articles sur le RCA dont les auteurs,les éditeurs et comités de lecture ont un IMMENSE intérêt à ce qu’on continue de croire au RCA afin $$$$$$$$$ dans leurs coffres de chercheurs? »
Il n’y a que les fumistes de votre sorte pour croire à ces ridicules théories du complot. Et c’est quoi le rapport avec la cristallographie ? Nature publie aussi plein d’articles sur la cristallographie, en passant.
M. Chicoine, je publie quand même vos insultes à mon endroit, « Il n’y a que les fumistes de votre sorte … » mes lecteurs jugeront. Qui êtes-vous? Que savez-vous des comités de lectures? en avez-vous déjà fait partie et évalué des propositions de recherche comme on m a déjà demandé de faire? selon vous, le comité qui évalue la Xtallographie est le même que celui qui évalue le RCA? et qui vous parle de complot? c’est vous, pas moi! et c est quoi votre théorie du complot?
Je connais très bien les comités de lecture. J’ai écrit et participé à une cinquantaine de publications en physique de la matière condensée.
Alors en quoi a-t-il tort? Où erre-t-iĺ spécifiquement? En bref, sans palabre, aux risques de vous répéter 😉
Vous dites « »Youppi, en tant que citoyen responsable, je fais attention à l’environnement et tente de laisser ma trace la plus discrète possible. Il y a des blessures cependant inévitables à cet environnement……….. « Biosphère, bio-diversité, écosystème… » bull shit biologique… moi je n’ennuie personne avec ma géosphère, ma géo-diversité ou mes géo-systèmes. Qu’ils nous foutent la paix!
un vrai citoyen exemplaire 🙂 que vous êtes…
Je ne partage pas votre vision du monde qui en bout de ligne ressemblerait à une grande mégapole ou toutes l’eau serait propre propre et sans déchet. C’est bien. Mais dans mon idée notre responsabilité va bien au delà.
Vous semblez frustrez des biologistes ?? en parlant des qqs grenouilles que leurs aménagements protèges. Pourquoi le mont Apica devrait être moins décomtaminé qu’un autre endroit ? c’est vous qui avez un pouvoir décisionnel à ce sujet ? comme non expert du domaine..
» Pourquoi le mont Apica devrait être moins décomtaminé qu’un autre endroit ? » Il aurait jamais dû l’être… on l a fait sous la pression des zobsédés verts….on aurait pas dû, parce que cela n’apporte rien comme bonheur à L’être humains, même pas aux seuls organismes vivants qui fréquentent ce site, qq écureuils ratons laveurs et orignaaux qui se foutent des qq litres de huile et diezel qui « contaminent » leur environnement. les $$$$$$$ que ca a couté auraient pu servir a l éducation scientifique et non a l idéologie des jeunes… du pur gaspillage… Ya que les zobsédés du vert que ca ennuie et ces zobsédés n’ont aucune notion de science de l’environnement, et surtout de mesure … oui de mesure…ils savent même pas calculer la dimension d’un déversement vs la dimension colossale de l’océan… foret ou lac dans lequel l accident se produit et encore moins le temps et $$$$$ requis pour « corriger » vs on laisse la nature s en remettre toute seule… « le continent de plastique » des zobsédés de la verdoyure vous connaissez? que de la bull shit biologique, aucune notion de mesure, aucune notion de science, que de l’idéologie verte, anti-capitaliste, anti Harper, anti tout ce qui crée de la richesse. On est menés par les zobsédés verts. Et cela crée de la décroissance.
Toba ya qq 74 000 ans… cherchez-ca sur le web, vous verrez ce qu est une catastrophe! et 100% NATURELLE!
Je ne vous suis plus du tout.
Bien intéressant la catastrophe naturelle de Toba il y a 74 000 ans. Mais vous êtes passé à la décontamination du mont Apica à Toba…
Dans le temps de Toba il y avait combien d’humains à protéger comparé à aujourd’hui ?
Si un lieu est loin de la population (qu’elle est la distance acceptable ?) on a pas besoin de décontaminer le site du mont Apica ? c’est cela comme ingénieur que vous recommandez ?
Dé-frustrez vous des ‘verts’, des biologistes, des environnementalistes (comme moi) et calmez-vous… il n’y a pas que la richesse (de qu’elle partie de la population je vous le demande) qui crée le bonheur.
Toba a failli éteindre complètement la race humaine qui existait déjà ya 74 000 ans. 2800km3 de cendres et poussièers 1000 millions de tonnes de H2SO4 sous forme d aerosols, c est resté en l air 6 ans et abaissé la T de 10C dans tout hémisphère nord pour 1000ans. On ne doit pas investir des $$$$$$ inconsidérément pour tout décontaminer. Il faut le faire avec discernement et intelligence. $$$$$$ pour environnement = $$$$$$$ non disponibles pour autre chose. Oui à l’environnement mais PAS À N’IMPORTE QUEL PRIX! mais c est pas enseigné dans les écoles ni dans les médias qui sont presque tous alarmistes et gauchistes.
J’ai changé d’idée, je vais m’acheter une moto américaine, une grosse Harley Davidson.. 0 – 100 km/h en 4 sec… 🙂
http://www.harley-davidson.com/content/h-d/fr_CA/home.html
avec une ressource naturelle disponible au Québec.. en plus (l’hydro électricité. pas besoin de creuser des trous)….
Une marche vers le déclin
Le Journal de Quebec
30 juin 2014
PARIS | (AFP) Les colonies de manchots empereurs vont péricliter d’ici 2100 sous l’effet du réchauffement climatique, ont prévenu hier des chercheurs qui recommandent que cet oiseau emblématique soit classé comme une espèce menacée et que des mesures soient prises pour protéger son habitat dans l’Antarctique.
L’oiseau est le plus grand et le plus lourd de toutes les espèces de manchots et il vit exclusivement en Antarctique.
CRUCIAL
Une nouvelle étude met en lumière le rôle crucial de la glace de mer pour ce manchot, qui y pond et y élève ses petits. La même glace lui assure sa subsistance en abritant ses proies – poissons et petits crustacés – et en maintenant ainsi la chaîne alimentaire dont il dépend.
Le recul de la glace de mer provoqué par le réchauffement climatique se traduirait par le déclin de l’intégralité des 45 colonies de manchots empereurs connues à ce jour, selon une simulation effectuée pour cette étude.
«Au moins les deux tiers des colonies devraient avoir diminué de plus de 50% par rapport à leur taille actuelle», préviennent les auteurs dans la revue britannique Nature Climate Change.
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AFP selon vous, est-ce droite ou plutot go-gauche? … » ont prévenu hier des chercheurs qui recommandent que cet oiseau emblématique « …. ces chercheurs ont-ils d’après vous intérêt à « découvrir » que ces oiseaux ne courent aucun danger ou bien qu’ils sont menacés par le RCA? quel est l’hypothèse qui leur est la plus favorable s’ils veulent des $$$$$$$ de subventions?
…. »selon une simulation effectuée pour cette étude. »…. ils ont donc modélisé eux aussi les populations de manchots…un autre modèle du GIEC? et ya que 1/5 de la calotte antarctique (le SW) qui fond lentement et naturellement, le reste est en expansion… à l’indifférence totale des manchots qui s en fouent .. et j ai vu des pinguins aux Galapagos, et dans le Queensland d’Australie qui s’en foutaient aussi , ils pondaient leurs oeufs allègrement.
Une marche vers le déclin??? et tu laisses passer ça sans réagir, Gilles, toi qui es pourtant géologue? voici ce que m’écrit mon collègue Joe Wallach d’Ottawa, géologue lui aussi, matière à réflexion.
L’article de Newsmax
Joe Wallach [wallach.joe2@gmail.com]
Date d’envoi : 30 juin 2014 09:15
À :
Reynald Duberger
Antarctic Sea Ice Growing Despite Global Warming Warnings
Sunday, 29 Jun 2014 10:37 AM
By Sandy Fitzgerald
The sea ice coverage around Antarctica over the weekend marked a record high, with the ice surrounding the continent measuring at 2.07 million square kilometers, according to an environmentalist and author who says the ice there has actually been increasing since 1979 despite continued warnings of global warming.
The new record was posted for the first time by the University of Illinois at Urbana-Champaign’s online record, The Cryosphere Today, early Sunday morning.
It’s not apparent if the record actually occurred on Friday or Saturday, says Harold Ambler on his blog, Talking About the Weather.
Ambler is a journalist and author of the book « Don’t Sell Your Coat: Surprising Truths About Climate Change. »
« The previous record anomaly for Southern Hemisphere sea ice area was 1.840 million square kilometers and occurred on December 20, 2007, » said Ambler. Meanwhile, he pointed out, global sea ice area on Sunday was standing at 0.991 million square kilometers above average, a figure he arrived at by adding anomalies for the North and South hemispheres.
While early models predicted the sea ice would decrease because of global warming, other models are showing that the opposite is happening around Antarctica, where sea ice growth is increasing.
« A freshening of the waters surrounding the southernmost continent as well as the strengthening of the winds circling it were both theorized as explanations for the steady growth of Antarctica’s sea ice during the period of satellite measurement, » said Ambler.
However, he pointed out that climatologists have discounted the importance and growth of the Antarctic sea ice.
According to Walt Meier, formerly of the National Snow and Ice Data Center and currently of NASA’s Goddard Institute for Space Studies, most of the Antarctic sea ice does not survive between years, and it’s less significant to the Earth’s climate than is the ice around the Arctic.
Meanwhile, Ambler said that the growth of the Antarctic sea ice is providing « a public relations problem, at a minimum, for those warning of global warming’s menace. »
During the past 18 months, global sea ice « has seen its most robust 18-month period of the last 13 years, maintaining, on average, a positive anomaly for an 18-month period for the first time since 2001, » he wrote.
In addition, Ambler said, the South Pole’s temperature has been dropping over the past 40 years.
Read Latest Breaking News from Newsmax.com http://www.newsmax.com/Newsfront/antarctic-sea-ice-growing/2014/06/29/id/579853#ixzz367wbZWem
Urgent: Should Obamacare Be Repealed? Vote Here Now!
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@Reynald:
Pourquoi le fait que vous ayez vu une couple de pingouins aux Galapagos et en Australie viendrait-il discréditer ces recherches sur des populations complètes de manchots empereurs en Antarctique? Et il ne s’agit pas d' »un autre modèle du GIEC ». Avant de parler de leur recherche, vous devriez aller la consulter et demeurer scientifique dans votre discours.
Vous pouvez la trouver ici sur le site de Nature (je peux vous l’envoyer en pdf aussi): http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate2280.html. Vous verriez par exemple dans la figure 1 une carte des colonies modélisées (cercles colorés), leur statut en 2100 (rouge indique « Quasi-extinct », vert « Not Threatened »), ainsi que les changements de couverture de glace de mer autour du continent antarctique (avec l’échelle à droite en % – notez que la grande majorité des régions démontre un recul de la glace de mer sur 100 ans). Vous auriez aussi noté les grandes différences régionales d’évolution de population et de l’étendue de la glace de mer. Certaines régions sont beaucoup plus affectées que d’autres.
Si vous voulez plus d’informations sur le modèle démographique utilisé par Jenouvrier et al. et comment ils le lient à un ensemble de prédictions de modèles climatiques sur le 21e siècle, vous pouvez consulter un article publié par PNAS en 2009, disponible gratuitement: http://www.pnas.org/content/early/2009/01/26/0806638106 et un article de Jenouvrier et al. publié en 2012: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2486.2012.02744.x/abstract
Pour la glace de mer en Antarctique, son évolution actuelle est moins claire qu’en Arctique, et les variations de glace de mer sont très régionales pour l’instant. Je vous invite à consulter cette référence de Zhang, Journal of Climate, 2007 : http://psc.apl.washington.edu/zhang/Pubs/Zhang_Antarctic_20-11-2515.pdf pour plus de détails.
Cependant, au delà de la glace de mer, la situation est plus claire pour le gigantesque glacier continental de l’Antarctique, donc la partie ouest subit une importante fonte (http://www.nature.com/nature/journal/v491/n7425/full/nature11621.html ; Velicogna, GRL, 2009, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009GL040222/abstract). Cette glace qui était pour ainsi dire stockée sur le continent contribue non seulement à la hausse du niveau des mers, mais toute cette eau douce pourrait aussi affecter la formation de glace de mer (Bintanja et al., Nature, 2012: http://www.nature.com/ngeo/journal/v6/n5/full/ngeo1767.html).
Keven
je doute de la rigueur de cette recherche (méthodologie , échantillonnage) et même si les conclusions étaient correctes, ce dont je doute évidement, cela prouve-t-il un lien de causalité avec le pseudo RCA? quel est votre avis?
qui prétend que le fait de ma part d’avoir vu des gentils et heureux pinguins là-bas constituait une étude sur le bonheur de leurs congénères en Antarctique? et même si on prouvait que ces manchots antarctiques étaient malheureux et diminuaient en population, vous croyez que ce serait à cause de votre prétendu RCA?
http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/international-business/us-business/harley-davidson-to-test-drive-electric-motorcycle-in-us-but-no-sales-planned-yet/article19235664/
« tu laisses passer ça sans réagir, Gilles, toi qui es pourtant géologue? »
Qu’est-tu veux que je te dise, c’est écrit dans le journal. Ça doit donc être vrai!
Si on ne peut plus croire ce qu’il y a dans le journal, alors où est qu’on s’en va?
Moi qui, depuis qq. temps, croyait que les glaces de l’Antarctique étaient en croissançe?
Il semble que ce n’est pas le cas…
L’AFP : L’Agence France-Presse est, avec l’américaine Associated Press et la britannique Reuters, l’une des trois agences de presse mondiales et généralistes chargées de collecter, vérifier, recouper … Wikipédia
as-tu déjà lu un communiqué de l’AFP qui soit à saveur de droite? moi jamais
et La Canadian Press – La Presse canadienne- a déjà publié mes propos sur le climat…regarde ceci et cherche qq chose comme ça de l’AFP
http://www.lactualite.com/actualites/quebec-canada/greenpeace-a-une-attitude-alarmiste-estime-le-geophysicien-reynald-du-berger/
Je dois être rendu vieux. Dans mon temps, on avait pas besoin de se questionner sur l’orientation politique des scientifiques, pour avoir l’assurance qu’ils disaient la vérité. Ça a bien changé.
Nous avons maintenant des ingénieurs qui écrivent, le plus savamment du monde, « qu’elle est la distance acceptable » ou encore « de qu’elle partie de la population ».
C’est à en pleurer. C’est à croire que : Oui, l’avenir ne sera vraiment pas rose. J’ai très peur qu’il ne soit vert.
Imaginé le peu de choses qu’on peut contrôler consciemment dans notre vie dans cet océan de manipulation de l’opinion publique. Quand les choix ne viennent plus de nous, mais des autres, parce qu’ils cherchent le vrai collectivement, alors celui qui tire les ficelles est-il conscient de son choix à faire plus que les autres…
Rey !
Est ce que tu crois que Robert c’est repris de l’affront que lui a fait Kevin? On ne le voit plus depuis…
Gilles, il fait chaud et si tu es pas loin de Beauport, viens prendre une bière , on en parlera 418-666-2782
@Reynald, G.H. Larouche et Robert:
J’ai argumenté avec Robert sur l’application de la deuxième loi de la thermodynamique et sur le transfert radiatif dans l’atmosphère. Cette discussion, bien qu’animée, ne se voulait pas personnelle (du moins je le pense). Je n’ai pas voulu commettre un affront envers lui et je m’excuse si mes commentaires ont pu être perçus autrement.
Keven
R. Duberger vous dites:
‘Sur quoi basez-vous votre AFFIRMATION que les émissions CO2 et H2O des fonds océaniques sont minimes et négligeables sur le RCA et sur la hausse prétendue du niveau ?
et rajoutez
‘Oh non!!!! j’ai un os, il est gros et sérieux, et le lâcherai pas. Il gêne les réchauffistes, vous pouvez toujours tenter de me l’enlever… mais vous devez me présenter un inventaire et un bilan convaincants, pas juste les « estimés » du GIEC…
Donc votre théorie est que les volcans des fonds océaniques ce sont réveillés depuis les 50 à 100 dernières années pour faire monté le CO2 atmosphérique ? c’est cela votre inventaire à vous, votre bilan ? vous avez des chiffres à l’appuie j’imagine ?
Votre os a de mon point de vue une immense fracture, il n’est pas solide !!!
Et voilà pourquoi :
Avez vous de l’information comme quoi le CO2 atmosphérique a varié depuis 1000, 10 000, 100 000 ans ou plus ? car moi je n’ai pas vue d’étude qui disent que le CO2 atm.. a monté de 300 à 400 ppm en aussi peu de temps (100 ans). L’information que j’ai c’est qu’il est assez stable depuis même 800 000 ans (entre 250 et 300 ppm).
Une théorie est accompagné de prémisse pour lequel un doute raisonnable existe. De mon point de vue votre théorie part avec deux prises et deux fausses balles et vous êtes le lanceur de l’équipe qui va au bâton (peut-être un bon lanceur, mais un piètre frappeur). Kevin, Martin C. , moi et autres vous ont souvent demandé de nous fournir de l’information sur votre OS comme vous dites, mais sans résultat.
Etes vous comme Harold jeffrey ou comme A. Wegener. à propos de la dérive des continents ou du RCA ?
En effet Jeffrey a toujours refusé la théorie de Wegener ainsi que le consensus qui s’est crée et qui a été accepté à propos de la dérive des continents. Maintenant il y a plus de scientifiques qui pense que la RCA est la théorie accepté. Mais il y en a toujours qui vont niés… comme H. Jeffrey..
http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/derive-continents-wegener.xml
« Donc votre théorie est que les volcans des fonds océaniques ce sont réveillés depuis les 50 à 100 dernières années pour faire monté le CO2 atmosphérique ? c’est cela votre inventaire à vous, votre bilan ? vous avez des chiffres à l’appuie j’imagine ? » dites-vous Youppi
quelle théorie? où ais-je prétendu ce que vous dites que j’ai dit??? comme « les volcans des fonds océaniques ce sont réveillés depuis les 50 à 100 dernières années » qui prétend cela? combien de fois dois-je le répéter VOUS les réchauffistes avez fardeau de la preuve, pas moi ni les autres ssceptiques… la croyance et propagation en le RCA a des conséquences socio économiques graves, VOUS devez répondre à : imnventaire ET bilan… les deux… VOUS prétendez minime… insignifiant… j,exige des réponses et n en ai aucune des réchauffistes comme vous… alors svp ne me pretez pas de propos… et je répète et répète et exige réponse: sur quoi basez-vous votre AFFIRMATION que les émissions CO2 et H2O des fonds océaniques sont minimes et négligeables sur le RCA et sur la hausse prétendue du niveau ? est-ce clair? moi j ai aucun chiffre a fournir, mais des questions a poser à ceux dont la croyance et la propagation du RCA emmerde l’humanité… VOUS devez répondre, VOUS devez fournir des preuves. dsl pas relu… fautes de frappe
« En effet Jeffrey a toujours refusé la théorie de Wegener ainsi que le consensus qui s’est crée et qui a été accepté à propos de la dérive des continents. Maintenant il y a plus de scientifiques qui pense que la RCA est la théorie accepté. Mais il y en a toujours qui vont niés… comme H. Jeffrey.. »
merci de me la servir sur un plateau… Wegener justement « sa dérive des continents » consensus de géoscientifiques qui ont nié et ri de Wegener pendant 70 ans… ca vous dit qq chose ?, wegener juste un météologue, pas géologue…météoro9logue, comme Mc Intyre stastisticien, pas climatologue!!!!qui a cassé la crosse de hockey de Mann le climatologue… CONSENSUS de géoscientifiques qui se sont tous trompés!!!! wegener est mort avant que sa theorie donne la tectonique des plaques…. vous auriez pas dû ouvrir ca Youppi… cela me donne raison et le consensus de géosc. contre wegener était 100% pas le prétendu 97% de GIEC. relisez l histoire de la géologie, que moi j ai vécue jusqu en 1970… j ai vécu cette révolution en sciences de la terre.
Le problème c’est que ça ne marche pas votre truc.
Ce n’est pas un plateau d’argent mon dernier message, c’est une trappe et vous tombez dedans bien comme il faut.
Il y a avant le RCA comme il y a avant la techtonique des plaques.
l’après techtonique des plaques a mené à un consensus, comme on voit avec le RCA
Vous vous autoproclamez un Wegener, mais vous n’en n’êtes pas un car tous ce que vous faites est comme Harold Jeffrey, posez des questions et niez !!!
À moins que vous ne répondiez à quelques une de mes questions.
Voilà vous vous êtes élancés sur ma balle papillon et avez passez dans le beurre. Troisième prises vous êtes retirés !!!
Renseignez vous comme il faut à propos de McKintyre (ingénieur plutôt que statisticien), il a eu des réponses à sa critique dont l’Académie des Sciences des États-Unis qui se sont prononcés et qui ont été dans le même sens que Mann.
Note : Vous êtes spécialistes des volcans océaniques pourquoi vous ne vous prononcez pas ?
vous avez tout faux… quel age avez-vous? moi j ai vécu mes études en géologie exactement a la transition entre le CONSENSUS contre l hypoth`se de Wegener et la révolution de la tectonique des plaques. J’ai vécu en tant que géoscientifique une époque qui vous est inconnue car vous ne l’avez probablement pas vécue. Mes profs de géologie à Laval riaient quand on les questionnait sur Wegener et la dérive des continents… comme les réchauffistes rient des sceptiques maintenant… puis ya eu le géomagnétisme, etc… et soudain la lumière s est faite … anomalies mag en bandes dans les fonds océaniques, paléomagnétisme.. vous connaissez? moi j ai vécu cette époque là et j étais aux premières loges comme géoscientifique… donc CONSENSUS de 1930 jusqu à 1970… oui CONSENSUS contre Wegener… puis tectonique des plaques…le consensus était dans l’erreur totale.. pendant plus de 50 ans… tous entêtés contre Wegener. pseudo-consenssus maintenent sur le RCA qui commence a s effondrer. Voilà l’histoire … vous aviez tout faux. toujours pas de réponse sur inventaire et bilan? dsl pour la tectonique des plaques, je donnais un cours de 45 heures sur ce sujet a l uqac… pas le temps de vous l enseigner ici. j espère cependant que vous aurez tiré la lecon du CONSENSUS de 1930 à 1970 vs le pseudo-consensus des réchauffo-alarmistes de maintenant… qui ne va pas durer.
Mais le GIEC n’est pas allé dans le même sens que Mann, en ne réutilisant pas la crosse dans son rapport subséquent.
Quel dommage un si beau graphique, aussi convaincant…
Le GIEC, se prive là d’une démonstration, on ne peut plus éloquente.
Mais c’était une crosse, qui comme toutes les autres de son genre, était trop belle pour être vraie.
GH Larouche vous êtes dans l’erreur. La courbe de Mann ainsi que celles d’autres auteurs sont intégrées dans le même graphique.
Votre réaction R. Duberger n’est pas surprenante… H. Jeffrey aussi n’ait jamais revenu sur ces opinions.
Hé non je n’ai pas votre âge (49) et vous n’êtes pas dans le courant de pensé de mon milieu de travail non plus.
Youppi, si vous fouillez la littérature vous verrez qu’il existe d’autres « crosses » faites avec d’autres données et issues d’autres auteurs. Certaines montrent clairement le réchauffement mÉdiéval et le petit age glaciaire, deux événements occultés par Mann, car cela crochissait le manche et faisait pâlir de honte la palette (que les Français appellent la lame). McIntyre est ing des mines et statisticien. Il maîtrise l’art des géostatistiques appris en Californie gräce à l’école de Matteron de l’École des mines de Paris – que j ai eu le plaisir de rencontrer à Fontainebleau en 1977- Pendant longtemps, l’UQAC (l’université où j’étais professeur titulaire de géophysique) et Polytechnique étaient les deux seules universités canadiennes à enseigner la géostatistique. C’est surtout grâce à ces connaissances en géostatistiques et statistiques mathématiques, que McIntyre et Mcitrick ont pu démolir la crosse de Mann, que le GIEC a finalement abandonnée. Non seulement il y avait chez Mann un gros problème d’échantillonnage, mais le traitement données était aussi faux. Peu importe les données qu’on entrait, on aboutissait toujours à des crosses de hockey! Le tripotage de données est bien connu chez les carbocentristes (réchauffistes) et a fait l’objet de plusisurs échanges de courriels gênants entre Anglais (Hadcrut) et les Américains (Mann et al.) mis au jour par le premier Climategate. Mon collègue Courtillot n’a jamais pu obtenir que des données « traitées/ du Hadcrut, jamais les données brutes.
Vaclav Klaus, ancien Président de la Rep Tchèque et ancien Président de l’Union européenne a refusé d’embarquer son pays dans l’imposture du RCA. Il est donc allé plus loin que Harper en affirmant ouvertement qu’il ne croyait pas au RCA. SVP épargnez-moi les « c’est pas un climatologue, yé pas crédible! » la vieille chanson connue et usée , comme si il fallait être comme disait Keven « activement impliqué dans bla bla bla etc… » pour tenir des propos crédibles sur le RCA. Alors voici des paroles que tout carbocentriste devrait méditer, elles sont toutes de Vaclav Klaus:
“As someone who lived under communism for most of his life, I feel obliged to say that I see the biggest threat to freedom, democracy, the market economy and prosperity now in ambitious environmentalism, not in communism.” [3]
“And finally, there is another danger: the emergence of nonideological but very aggressive ‘isms,’ which are really quite new. Let me at least name them:
We all care about human rights, but I am afraid of ‘human rightism.’
We all want to have a healthy environment, but I see the danger in environmentalism.
To put it politically correctly, I admire the second gender, but I fear feminism.
We all are enriched by other cultures, but not by multiculturalism.
I am aware of the importance of voluntary associations, but I fear NGOism.” [4] il parle ici des ONG
“… the climate change debate is basically not about science; it is about ideology. It is not about global temperature; it is about the concept of human society. It is not about scientific ecology; it is about environmentalism, which is a new anti-individualistic, pseudo-collectivistic ideology based on putting nature and environment and their supposed protection and preservation before and above freedom.”
“Nevertheless, there is another threat on the horizon. I see this threat in environmentalism which is becoming a new dominant ideology, if not a religion. Its main weapon is raising the alarm and predicting the human life endangering climate change based on man-made global warming… . It became politically correct to caricature us, who dare to speak about it, as those who are talking about things they do not understand and are not experts on. This criticism is inappropriate. People like me do not have ambitions to enter the field of climatology. They do not try to better measure global temperature or to present alternative scenarios of the future global climate fluctuations.” [14]
“To reduce the interpretation of the causality of all kinds of climate changes and of global warming to one variable, CO2, or to a small proportion of one variable — human-induced CO2 — is impossible to accept. Elementary rationality and my decades-long experience with econometric modelling and statistical testing of scientific hypotheses tell me that it is impossible to make strong conclusions based on mere correlation of two (or more) time series.” [15]
“I’m convinced that after years of studying the phenomenon, global warming is not the real issue of temperature. That is the issue of a new ideology or a new religion. A religion of climate change or a religion of global warming. This is a religion which tells us that the people are responsible for the current, very small increase in temperatures. And they should be punished.” [16]
« C’est surtout grâce à ces connaissances en géostatistiques et statistiques mathématiques, que McIntyre et Mcitrick ont pu démolir la crosse de Mann, que le GIEC a finalement abandonnée. Non seulement il y avait chez Mann un gros problème d’échantillonnage, mais le traitement données était aussi faux. Peu importe les données qu’on entrait, on aboutissait toujours à des crosses de hockey! »
Toujours les mêmes mensonges répétés ad nauseam… Von Storch et Zorita ont montré que les critiques de McIntyre et McKitrick n’étaient pas valides. Voir http://coast.gkss.de/staff/zorita/ABSTRACTS/2005_von_Storch_etal__Comment_on_hockey_stick_GRL.pdf
Et plusieurs reconstructions ont été faites après celle de Mann et al. Elles montrent toutes qu’il fait plus chaud aujourd’hui que dans les mille dernières années. Voir entre autres:
http://www.sciencemag.org/content/284/5416/926
http://www.nature.com/nature/journal/v403/n6771/full/403756a0.html
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2000JD900617/abstract;jsessionid=8A1238C6B18147BA525DADDC605F7571.f01t02
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2005JD006352/abstract
http://www.scientificamerican.com/article/still-hotter-than-ever/
http://www.sciencemag.org/content/339/6124/1198
vous avez tout faux . Mann a été tellement ridiculisé que sa crosse ne figure nulle part, cherchez-la donc dans le AR5… vous allez cependant le trouver dans le manuel de « Science et technologie » de sec IV du Min Educ du Quéebc… avec lequel vos enfants sont endoctrinés plutot qu’instruits. ..c’est d’un ridicule. McIntyre et McItrick ont aussi démontré que Mann avait lui aussi tout faux, échantillons autant que traitement. Et ya aussi une autre crosse pour l’hémisphère sud qui a été aussi décrossée!!!! tellement décrossée que les auteurs ont eux-même demandé le retrait de leur article pourtant déjà publié!! un fait rare en pub scientifiques. Refaites vos devoirs en dendrologie et en statistiques M. Chicoine et bonne soirée! puis vous repasserez… bonne soirée!
C’est vous qui avez tout faux, Reynald. Comme en avait parlé Youppi, la courbe de Mann se trouve bel et bien dans AR5, avec plusieurs autres reconstructions (figure 5.7). Et oui, les critiques de McIntyre et McKitrick ont été invalidés, allez lire la littérature scientifique.
« avec plusisurs autres reconstructions… » ah oui! nous y voilà… on a découvert la supercherie de Mann et superposé d’autres crosses: relisez mon commentaire à Youppi Youppi, si vous fouillez la littérature vous verrez qu’il existe d’autres « crosses » faites avec d’autres données et issues d’autres auteurs. Certaines montrent clairement le réchauffement mÉdiéval et le petit age glaciaire, deux événements occultés par Mann, car cela crochissait le manche et faisait pâlir de honte la palette (que les Français appellent la lame). McIntyre est ing des mines et statisticien. Il maîtrise l’art des géostatistiques appris en Californie gräce à l’école de Matteron de l’École des mines de Paris – que j ai eu le plaisir de rencontrer à Fontainebleau en 1977- Pendant longtemps, l’UQAC (l’université où j’étais professeur titulaire de géophysique) et Polytechnique étaient les deux seules universités canadiennes à enseigner la géostatistique. C’est surtout grâce à ces connaissances en géostatistiques et statistiques mathématiques, que McIntyre et Mcitrick ont pu démolir la crosse de Mann, que le GIEC a finalement abandonnée. Non seulement il y avait chez Mann un gros problème d’échantillonnage, mais le traitement données était aussi faux. Peu importe les données qu’on entrait, on aboutissait toujours à des crosses de hockey! Le tripotage de données est bien connu chez les carbocentristes (réchauffistes) et a fait l’objet de plusisurs échanges de courriels gênants entre Anglais (Hadcrut) et les Américains (Mann et al.) mis au jour par le premier Climategate. Mon collègue Courtillot n’a jamais pu obtenir que des données « traitées/ du Hadcrut, jamais les données brutes.
« Et oui, les critiques de McIntyre et McKitrick ont été invalidés, allez lire la littérature scientifique. » Quelle valeur accordez-vous à cette « littérature scientifique » ?au jugement d,un comité de lecture (pairs) en science du climat dans une revue scientifique, vs celui d’un comité de lecture disons en… cristallographie, paléontologie? pareil? même valeur? aucun sopupçon de mauvaise foi? tous pareil? il est temps que j’écrive un billet là-dessus, je remarque que mes concitoyens sont peu instruits 1- de la démarche qui mène a la production de connaissances scientifiques et 2- du processus de la publication des résultats.
Reynald,
Vous dites: « Mann a été tellement ridiculisé que sa crosse ne figure nulle part, cherchez-la donc dans le AR5… »
Faux. Vous trouverez les données de Mann et al. parmi celles utilisées sur la figure 6.10 de l’AR4 (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html) et sur la figure 5.7 de l’AR5 (http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter05_FINAL.pdf).
Sur ces graphiques, vous verrez le petit âge glaciaire et le réchauffement médiéval. Néanmoins, le 20e siècle sort de l’ordinaire par la rapidité des changements observés et par l’anomalie positive vue à la fin du 20e siècle. Ce qui pousse les scientifiques révisant la littérature pour le AR5 de conclure que pour l’hémisphère nord, la période 1983-2012 a probablement été la plus chaude période de 30 ans depuis au moins 1400 ans. Si vous doutez tant que ca, allez voir des données primaires aussi: http://www.ncdc.noaa.gov/data-access/paleoclimatology-data/datasets
Keven
Keven et martin,
» parmi celles utilisées sur la figure 6.10 etc… » pourquoi » parmi? la crosse de Mann ne tiendrait donc pas par elle même?
Montrez-moi le réchauf. med. et le petit ages glaiciaire dans la crosse de Mann. Jacques Duran a décrossé pas mal de crosses … notez entre autre l’abondance des réf sur Marcott… il a fait un sacré bon boulot à mon avis. http://www.pensee-unique.fr/bonnetdane.html#crosse3
« Néanmoins, le 20e siècle sort de l’ordinaire par la rapidité des changements observés et par l’anomalie positive vue à la fin du 20e siècle. » faux. personne ne peut affirmer cela, vu la faible qualité et quantité donc fiabilité des mesures pré-satellitaires et des proxies.
@Reynald:
Vous dites: « Montrez-moi le réchauf. med. et le petit ages glaiciaire dans la crosse de Mann. »
Allez-y vous même: c’est sur la figure 3.
http://www.pnas.org/content/early/2008/09/02/0805721105.full.pdf+html
Quant au graphique original de 1998, voyez la figure 5(b) ici. Prenez note des barres d’erreur de 2-sigma sur son graphique qui demeurent consistantes avec ces périodes.
http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/mbh98.pdf
À mon affirmation « Néanmoins, le 20e siècle sort de l’ordinaire par la rapidité des changements observés et par l’anomalie positive vue à la fin du 20e siècle. », vous dites: « faux. personne ne peut affirmer cela, vu la faible qualité et quantité donc fiabilité des mesures pré-satellitaires et des proxies. »
Comme je vous l’ai mentionné auparavant, ces données pré-satellitaires et ces proxies subissent un traitement mathématique rigoureux et chaque inversion vient avec une erreur qui tient en compte la parfois faible quantité et les erreurs associées aux données du passé. Vous devez être plus rigoureux si vous remettez ces méthodologies en doute, à la place de seulement dire que personne ne peut rien dire et arrêter là.
Keven
« ces données pré-satellitaires et ces proxies subissent un traitement mathématique rigoureux »
garbage in, garbage out… vous le prétendez rioureux ce traitement, il conférerait donc aux données une qualité qui les rendrait acceptables, impossibles à critiquer … la première qualité de rigueur quand on traite des données, est de s’assurer d’abord de la qualité et quantité suffisantes de ces données… un test que ne passent ni les proxies, ni les prélèvements thermométriques des capitaines de bateaux de l’époque pré-satellitaire. eh oui! je remets en doute la méthodologie autant que les données .
@Reynald:
Vous dites « ce traitement, il conférerait donc aux données une qualité qui les rendrait acceptables, impossibles à critiquer ».
Pas du tout. Seulement, la qualité et la quantité des données sont déjà prises en compte dans les estimés publiés, en particulier dans les marges d’erreur associées à chaque quantité. Au lieu de dire que les données pré-satellitaires ont des erreurs, vous devriez m’expliquer pourquoi la méthode actuelle ne tient pas compte correctement de ces erreurs. Pas juste parler sans rien supporter de ce que vous dites.
« la qualité et la quantité des données sont déjà prises en compte dans les estimés publiés, en particulier dans les marges d’erreur associées à chaque quantité. »
alors par quel processus « mathématique rigoureux » a-t-on étalé sur une grille de 5×5 degrés les quelques rares mesures thermométriques des capitaines de bateaux , toujours sur le même parcours, (qui a contrôlé la précision de leurs mesures et les circonstances dans lesquelles elles ont été faites sur 70% de la surface du Globe?) et pourtant vous prétendez que nous disposons de données antérieures en nombre et qualité suffisantes pour caler, -calibrer- les modèles? faudra m’expliquer ça de manière plus convainquante. Je me méfie de ces « prises en compte » comment cela a-t-il été pris en compte?
Reeynald,
Comment se fait-il qu’il n’y a toujours de boutons-réponse sous les posts?
Souventes fois je me prive de répondre à cause de ça!
Oups ! Pas toujours
je sais pas… tu peux adresser tes réponses en commençant par « @Reynald ou @Youppi » je t attends toujours pour la bière… ou le scotch ou le martini..
@ Keven
J’attend toujours votre interprétation du second principe de la thermodynamique, qui vous permet de clamer que Robert le comprend mal…
@G.H. Larouche:
Je ne pense pas du tout que Robert ne le comprenne pas. C’est seulement l’application qui selon moi fait défaut. Tout a déjà été dit, mais je le répète néanmoins pour vous en ajoutant quelques précisions.
La deuxième loi de la thermodynamique dit que l’entropie (le degré de désordre, si vous voulez) d’un système isolé ne peut descendre, car les systèmes isolés évolueront toujours vers un équilibre thermodynamique.
La loi s’applique à un système isolé dans son ensemble, et non pas à chacune des molécules individuelles, car celles-ci peuvent interagir entre elles. Il faut regarder le flux d’énergie dans l’ensemble du système. Quand une molécule excitée émet de la radiation, elle ne sait pas dans quelle direction l’envoyer. Elle ne « vise » pas l’endroit froid… Dans le cas de l’atmosphère, une partie de cette énergie ré-émise aléatoirement le sera vers le sol… Si on regarde l’ensemble du système, c’est vrai qu’un corps chaud émettra en tout plus de radiation qu’un corps froid, et c’est pourquoi l’effet résultant de tout ca est un flux d’énergie du chaud vers le froid…
Les photons n’ont pas de direction préférée. C’est simplement qu’un corps plus chaud émet plus d’énergie. C’est l’effet net de toute cette radiation échangée qui résulte en un transfert d’énergie, ce qu’on dit être « la chaleur qui va du chaud au froid ».
Pour comprendre, il faut d’abord réaliser que n’importe quel corps (à part s’il est au zéro absolu) émet de la radiation thermique, même s’il est « froid » et échange de l’énergie avec son environnement. Révisons ensemble le concept d’équilibre thermique pour y voir clair. Prenez deux objets dans le vide, à deux températures différentes, et dans un système complètement isolé. Ils émetteront de la radiation comme des corps noirs, selon leur température, et échangeront donc de l’énergie entre eux. L’effet NET sera que plus d’énergie ira du corps chaud au corps froid (voir la loi de Stefan-Boltzmann), mais de l’énergie est tout de même échangée dans les deux sens. Quand les 2 corps auront atteint la même température, ils continuent d’échanger de l’énergie, mais le transfert NET d’énergie sera zéro, car ils échangeront la même quantité d’énergie dans chaque direction.
Dans l’atmosphère dans son ensemble, cette partie aléatoire de « backradiation » que je mentionnais plus haut a pour rôle de ralentir le processus qui tente d’équilibrer la température de la Terre avec celle de l’espace. Elle a pour effet de garder une partie de l’énergie « prisonnière » du système pour une plus longue période et le réchauffe. C’est ce qu’est l’effet de serre: un ralentissement du processus d’équilibre radiatif. Notez qu’il y a d’autres complexités par la suite, comme la convection qui joue aussi un rôle pour maintenir le gradient de température dans l’atmosphère, mais en gros c’est ce qui se passe.
Pour l’application dans le contexte de l’atmosphère terrestre, voyez aussi mon commentaire du 24 juin à 4:13 pour plus de détails.
Keven
histoire de détendre cette atmosphère thremodynamique trop guindée, mon prof de thermo des années ’60 nous disait que l’entropie est la capacité d’un système à ne pas faire de traveil, ce qui peut aussi s’appeler fonctionnaire.
le 2ème principe est si souvent invoqué , mais le plus souvent à tord, en effet il ne s’applique qu’à un système isolé, ce qui est quasiment impossible en réalité, sauf pour le cosmos entier , et encore « entier » reste à définir. Et la terre est tout sauf un système isolé, avec 1 à 1.4 KW/m2 à la verticale du soleil. Merci à Keven d’avoir précisé ce point.
Autre sujet: l’analogie « effet de serre » crée vraiment la confusion: c’est plutôt un effet de brouillard: pour simplifier les explications très scientifiques plus haut, je l’explique ainsi: le rayonnement solaire arrive sur terre par beau temps, avec une fourchette de fréquences élevées, « lumineuses », proportionnelles à la température du soleil , et traverse une atmosphère transparente pour ces fréquences, pas d’obstacle jusqu’au sol que le rayon frappe en dispersant une partie de son énergie à bousculer la terre, qui le renvoie avec une fréquence « infrarouge » très basse, proportionnelle à la température de la terre et là! il se retrouve dans une atmosphère, la même qu’à l’aller, mais qui est devenue un brouillard, une épaisse fumée pour sa nouvelle fréquence, ce brouillard c’est le CO2, le méthane, l’eau, à divers degré. Une partie du rayonnement fini par ressortir avec une énergie beaucoup plus faible que le rayon incident , mais cette serre est en fait un brouillard qui piège l’albedo infrarouge et se réchauffe avec la différence entre l’énergie incidente et réémise.
Salut Keven et G.H Larouche;
En passant, Keven, je ne suis pas du tout insulté par vos remarques. Mais, il y a un aspect dont vous oubliez de parler. C’est le côté microscopique de l’entropie. Un système procèdera de A vers B si le nombre d’état microscopique en B est plus élevé qu’en A. Le nombre d’état microscopique, cela peut aussi s’appeler la « Multiplicité ». Si en allant du chaud au froid, la radiation IR (disons 15 u) tombe à un endroit où il y a plus d’états microscopiques de disponibles (Plus grande multiplicité) alors, spontanément, celle-ci vas y aller. Une radiation à 10 oC a selon l’équation de Planck a 550 quantas de 15 u. À -56 oC, elle a 200 quantas de 15 u (selon la courbe de Planck). Donc, en passant de 10 oC à -56 oC, elle pourra gagner (550-200) soit 350 quantas Elle augmente donc sa multiplicité en passant de 10 à -56 oC. Le transfert est donc spontané de 10 à -56 oC. Si un processus conduit à une augmentation de la multiplicité de ses états, ce processus prévaudra alors sur le processus inverse.
Vous avez aussi mentionné que deux émetteurs collés l’un sur l’autre, émettaient dans les deux sens en dépit du fait qu’ils n’étaient pas à la même température et que finalement, l’un l’emporterait sur l’autre. Je ne suis pas d’accord avec vous. Si un photon est dans un espace à disons 10 oC, il se dirigera toujours vers la zone plus froide (mettons -56 oC). Aucuns photons ne quittera la zone à -56 oC pour se diriger vers la zone à 10 oC.
Imaginez un chargement de brique qui est très bien ordonné et a donc un seul arrangement microscopique. Le chargement se renverse. Quelle est la probabilité que le chargement qui s’est renversé résulte en un ordre parfait consistant en un seul arrangement (Tel qu’il était au départ). Cette probabilité est presque nulle. Il est aussi impossible qu’un chargement en désordre,après un renversement se retrouve en ordre. Ça parait stupide mais c’est cela. Si la chaleur voyage du chaud au froid, c’est qu’à la fin, elle a augmentée sa multiplicité d’états.
Je trouve que les climatologues font un peu les coins ronds (Je parle en général, Keven, ne le prenez pas personnel). Il faut toujours s’assurer que les bases sont scrupuleusement respectées. Parce que, voyez vous, toute votre théorie de l’effet de serre repose sur ce transfert d’énergie qui n’existe finalement pas…parce que, ce faisant, vous créez de l’énergie et ce n’est pas possibles!
Robert
Ça n’a aucun sens ton charabia, Robert… Et 550 quantas, c’est une quantité d’énergie, pas une température.
M. Chicoine;
Ce sont des paquets d’énergie. Plus la température est élevée, et pour une onde donnée disons centrée à 15 microns, plus il y aura des paquets d’énergie sous la courbe. Sous la courbe de Planck à 10 oC et 15 microns, il y a 550 millions de paquets d’énergie. Sous la courbe à -56 oc, il y a 200 millions de paquets d’énergie. Il y a donc plus de place disponible dans un état plus froid. C’est fondamental car c’est de cette manière que Max Planck a expliqué sa théorie des quantas….Pour lequel il a gagné un prix Nobel en 1918. Il était loin d’avoir l’unanimité (Le consensus comme vous dites)…Même son meilleur ami « Albert Einstein » se positionnait en total désaccord avec cette théorie. Alors l’histoire des « Peer Review » c’est une hérésie!
Robert
Ça n’a pas de sens ce que tu dis, Robert. La loi de Planck donne la radiance, c’est-à-dire la puissance émise par un objet par unité de surface et par unité d’angle solide, en fonction de la température et de la longueur d’onde. On ne peut pas dire qu’il y a tant de photons pour un objet à telle température, ça ne veut rien dire. Et pour l’histoire de Einstein qui n’était pas d’accord, je l’ai déjà dit, c’est faux. Revise des notions de physique s.t.p. avant de penser faire la leçon au GIEC et au « peer review »:
http://en.wikipedia.org/wiki/Planck's_law
Keven;
Vous avez écrit:
» Ils émetteront de la radiation comme des corps noirs, selon leur température, et échangeront donc de l’énergie entre eux. L’effet NET sera que plus d’énergie ira du corps chaud au corps froid (voir la loi de Stefan-Boltzmann), mais de l’énergie est tout de même échangée dans les deux sens. Quand les 2 corps auront atteint la même température, ils continuent d’échanger de l’énergie, mais le transfert NET d’énergie sera zéro, car ils échangeront la même quantité d’énergie dans chaque direction. »
Vous êtes dans l’erreur. Le processus est réversible seulement à l’équilibre. s’il y a le moindre écart de température, le transfert se fera dans un seul sens parce qu’il conduit à une augmentation de la multiplicité des états(*). Vous semblez croire aussi que les systèmes isolés thermiquement sont petits…Ils peuvent être très gros. C’est évident que la tropopause (-56 oC) n’atteindra jamais l’équilibre avec la troposphère (disons 10 oC). C’est que le système est immense!
(*) Le quantas qui est du coté froid, va rester du coté froid car il a la possibilité d’occuper plus d’états. S’il s’en va du coté chaud, il s’en va dans un espace ou les états sont presque tous occupés!
J’ai donné l’exemple des deux ballons reliés ensemble par un tube de verre. Un des ballons est à une pression plus élevé que l’autre. Les molécules iront toujours vers la pression la plus basse parce que, ce faisant, elles ont la possibilité d’occuper plus de positions. À l’instant où les pressions sont égales, les molécules voyagent dans les deux sens. C’est la même chose pour la chaleur.
Je reproche au GIEC de ne jamais apporter la moindre preuve solide à ce qu’ils avancent.
Robert
Robert,
Vous avez faux avec votre exemple de ballons. Le mouvement de molécules (unidirectionnel) n’a rien à voir avec l’émission thermique de photons (ondes à direction aléatoire). Là est la source, je crois, de votre erreur d’interprétation qui ne considère pas la notion de transfert net d’énergie.
Tout objet qui est au-dessus du zéro absolu émettra de la radiation thermique. Et si un objet répond aux critères pour être un corps noir, sa courbe d’émission thermique ne dépendra d’une seule chose: sa température. À noter aussi que, bien sûr, la quantité d’énergie émise (nombre de photons si vous voulez) augmente aussi avec la température.
Vous dites: « Si un photon est dans un espace à disons 10 oC, il se dirigera toujours vers la zone plus froide (mettons -56 oC). Aucuns photons ne quittera la zone à -56 oC pour se diriger vers la zone à 10 oC. » Selon vous, donc, les objets continuent de sélectionner judicieusement vers ou envoyer des ondes lumineuses (qui doivent demeurer concentrées pour éviter les zones chaudes?) – tout un travail! Qu’arrive-t-il si l’une des ondes lumineuses si concentrées émises par l’objet froid vers un objet encore plus froid situé à des années-lumière de là est diffractée et se voit « déviée » vers un objet plus chaud? Est-ce que les lois de la physique sont violées ou existe-t-il une « force » qui le remet sur le droit chemin? Aussi, si la radiation ne va que dans un sens tant que les objets sont à des températures différentes, lorsque finalement ils atteignent la même température, est-ce que l’autre objet se mettra spontanément à émettre de la radiation?
Je n’ai jamais dit que les systèmes isolés thermiquement doivent être petits. Je veux simplement vous faire remarquer que (comme dans tout ce que j’ai écrit et que je répète encore) pour l’atmosphère dans son ensemble, même si une partie de la radiation retourne vers le bas de l’atmosphère, le transfert NET d’énergie est toujours vers le haut, du chaud vers le froid.
L’effet des gaz à effet de serre n’est que de ralentir ce transfert de chaleur.
Vous dites: « Je reproche au GIEC de ne jamais apporter la moindre preuve solide à ce qu’ils avancent. » Croyez-vous que c’est le GIEC qui a découvert l’effet de serre et/ou que ce n’était pas accepté avant?
Keven
@ Keven
Vous dites : »L’effet des gaz à effet de serre n’est que de ralentir ce transfert de chaleur. »
Pourquoi avoir fait si compliqué, alors que c’était aussi simple que ça?
@G.H. Larouche:
Parce que Youppi a demandé plus d’information sur ce qu’était l’effet de serre, puis Robert s’est mis à invoquer des « radiations chaudes [qui] sont naturellement attirées vers le froid » et la deuxième loi de la thermodynamique. C’est tout.
Keven
@ Keven
Ok… Merci beaucoup !
Je pense que vous et Robert dites essentiellement la même chose en des mots différents. Il reste à Robert à expliciter pourquoi il afirme que « ce faisant vous créez de l’énergie ».
M. GH Larouche;
C’est évident que l’effet des gaz à effet de serre est de ralentir la déperdition de chaleur vers les hautes atmosphères. Le problème avec les adeptes du réchauffement, c’est que la concentration en CO2 dans la troposphère est trop faible (0,04% comparé à 3% pour l’eau) pour expliquer leurs prédictions de réchauffement. Alors, ils ont inventé cette histoire de retour des radiations vers les zones chaudes.
Avez vous aussi pensé que si cette histoire de retour existe pour le CO2, elle devrait aussi exister pour l’eau…Alors!
Robert
Elle existe pour tous les gaz qui absorbent dans l’infrarouge, dont la vapeur d’eau.
@GH Larouche et Keven;
Les rayons chaud provenant de la terre (les IR thermiques) montent en altitude parce que c’est plus froid en haut. Je suis heureux de voir que Keven me comprenne finalement.
Le GIEC et les maniaques du réchauffement expliquent le réchauffement en disant que les rayons IR (entre 4,5 et 40 u) qui s’étaient échappés de la troposphère et qui sont dans une zone froide (-56 oC), comme c’est naturel qu’il en soit ainsi, retournent vers une zone chaude et ainsi, amplifient le réchauffement. Ils se trouvent donc à créer de la chaleur supplémentaire qui s’ajoute à celle déjà existante. …Ils créent donc de l’énergie qui s’était naturellement échappée vers une zone plus froide!
Lorsque vous faites un feu de foyer, la chaleur qui s’échappe et est dispersée dans l’atmosphère, ne peut pas être récupérée et être retournée vers le feu…Pas d’une manière spontanée!
J’espère avoir été clair;
Robert
P.S: Le seul effet de serre imputé au CO2 est celui des 397 ppm comparé au 20 000 – 30 000 ppm d’eau qui elles font vraiment la job. Le rôle du CO2 dans l’effet de serre global est négligeable comparé à celui de l’eau. Mais, pour justifier toutes les dépenses et gaspillage qu’elles nous imposent, ces organismes sans scrupule sont même prêts à violer le deuxième principe de la thermodynamique. Il y a des lois en science que l’on ne peut violer et contredire…Le deuxième principe est l’une d’elles!
Le seul effet de serre imputé au CO2 est celui des 397 ppm comparé au 20 000 – 30 000 ppm d’eau qui elles font vraiment la job. Le rôle du CO2 dans l’effet de serre global est négligeable comparé à celui de l’eau. Mais, pour justifier toutes les dépenses et gaspillage qu’elles nous imposent, ces organismes sans scrupule sont même prêts à violer le deuxième principe de la thermodynamique. Il y a des lois en science que l’on ne peut violer et contredire…Le deuxième principe est l’une d’elles!
et voici le 4ieme principe de la Thermo: The amount of energy necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.
Bien dit Reynald!
Vous me faites rire, les gars… Commencez donc par lire les 10 mauvais arguments des sceptiques de Roy Spencer et après on pourra peut-être avoir le début d’une conversation intelligente.
http://www.drroyspencer.com/2014/04/skeptical-arguments-that-dont-hold-water/
Il y a un argument sur la deuxième loi de la thermo.
@Robert:
Non, vous m’avez mal lu. Je dis que l’effet NET de tous ces phénomènes est de radier l’énergie vers le haut, mais la radiation des molécules de gaz à effet de serre qui interceptent la radiation thermique du sol est dans toutes les directions, incluant un retour vers le sol. Quant on considère le système dans son ensemble, il n’y a pas de problème.
Keven
Keven;
Vous oubliez qu’il s’agit d’un phénomène d’absorption nette des rayons IR par les 30 000 molécules d’eau et les 397 de CO2. Les bandes de radiations fondamentales (15 u et 4,6 u pour CO2) et (6,7 u et 25 u pour l’eau) qui ne sont pas absorbés continuent leur chemins vers les zones froides. C’est la loi de Beer-Lambert qui s’applique. En passant, oubliez les bandes harmoniques et de combinaison parce que leurs coefficients d’extinctions molaires sont trop faibles.
Les phénomènes observés sont exactement les mêmes que lorsque l’on prend un spectre IR en laboratoire. En passant, je n’ai jamais entendu parler de mesure de spectre d’émission IR.
Pourquoi ne parlez vous jamais de la loi de Beer-Lambert (A=EbC)? C’est cette loi qui gère l’absorption des radiations. Vous pouvez même mesurer cette absorbance et vous verriez sa relation avec la teneur en CO2 et en eau.
En laboratoire, nous mesurons l’absorption des IR à l’aide d’une lampe émettrice, un monochromateur et un détecteur. Pourquoi ne faites vous pas de même pour le CO2 et l’eau dans la troposphère. La terre est la lampe et votre satellite, c’est le détecteur. Calculez cette absorbance et traduisez la en concentration?
Robert
@ Robert
« Le problème avec les adeptes du réchauffement, c’est que la concentration en CO2 dans la troposphère est trop faible (0,04% comparé à 3% pour l’eau) pour expliquer leurs prédictions de réchauffement. »
On y est presque
@ Keven
« radier (sic) l’énergie vers le haut » : irradier?
Oups… On y est presque! Pouvez-vous élaborer là-dessus avec des chiffres?
Monsieur Larouche;
Je l’ai déjà fait. Je refait donc ce calcul qui consiste en une simple règle de trois.
1) La température au sol de la troposphère est de 15 oC.
2) S’il n’y avait pas d’effet de serre, la température serait de – 18 oC.
3) L’effet de serre global de la troposphère est donc de 33 oC.
Noter que les calculs qui ont conduits à ce 33 oC sont extrêmement simplistes. Si vous le désirez, je pourrais les effectuer dans un autre post.
Revenons avec l’eau et le CO2. Imaginez que ces deux molécules ont la même absorptivité à leurs longueur d’ondes respectives. Je sais que celle de l’eau est la plus élevée. Je n’ai malheureusement pas les données exactes.
Une belle journée d’été à Montréal, il fait 27 oC et 75% d’humidité. La teneur en H2O (vapeur) est donc de 29500 ppmv(1). Celle de CO2 a été mesurée à 390 ppmv. Donc, l’effet de serre attribuable au CO2 seul sera de:
(390/(29500+390))*33 = 0,43 oC.
Imaginez, sur 33 oC d’effet de serre, seulement 0,43 oC proviennent de la contribution du CO2. Cela fait 1,3% du total, ce qui laisse 98,7 % pour l’eau (*)
(1): Facilement calculable.
(*) Je veux bien comprendre que la teneur en vapeur d’eau varie beaucoup. À l’évidence, la teneur en vapeur d’eau en hiver à -10 oC dans le même Montréal n’est pas la même qu’à 27 oC en été. Cela peut donner un chiffre de l’ordre de 2600 ppmv. Mais c’est quand même énorme si on compare au CO2. En fait, si nous prenons le 15 oC de moyenne avec un taux d’humidité moyen de 75%, on obtient quand même 15500 ppmv d’eau pour toute la planète. Les océans comptent pour 71% de la surface de la terre et le taux d’humidité au dessus des océans est de 100%. N’oubliez pas que entre deux molécules de CO2 (gaz) nous pouvons placer en moyenne 75 molécules d’eau (Pour l’exemple de Montréal à 27 oC). En plus, rendu à 1000 mètres, la teneur en CO2 n’est plus que de 0,5 ppmv tandis qu’elle peut être de 5 ppmv pour l’eau à 16 000 m (2).
(2): Formule barométrique et Lapse rate =-0,0065 oC/m
Keven: Comment faites vous pour faire monter ce 1,3% jusqu’à 30%? Avec votre retour de radiations.
Robert
N’oubliez pas que la température de 14,5°C de la Terre est due essentiellement à la compression adiabatique (PV=nRT)
Les économistes Douglas Auld et Ross McKitrick (Mr le pourfendeur de crosses en tous genres ) calculent que le coût de réduction du CO2 est $400 à $3,300 par tonne. Les biocarburants sont parmi les lubies où nous mène la supercherie des réchauffistes (carbocentristes). Quelle carastrophe à la fois sociale et économique basée sur un mensonge !. Quelqu’un paierai-t-il pour ça un jour? Qu’en est-il en France? http://business.financialpost.com/2014/06/25/money-to-burn-canadas-biofuels-blunder/
@jipebe29:
C’est faux. La température moyenne de la planète est due à l’équilibre radiatif entre l’energie solaire et l’énergie irradiée par l’atmosphère terrestre. Votre histoire de compression adiabatique n’a aucun rapport. La compression adiabatique est un effet instantané qui s’applique dans des conditions idéales. Si on comprimait de maniere adiabatique l’atmosphère (comment?), ça se réchaufferait d’un coup puis tranquillement l’atmosphère retomberait en équilibre radiatif avec son environnement. Il faudrait que l’atmosphère soit constamment en compression selon ce que vous avancez! Sinon vous remettez en doute les lois de la thermodynamique.
Keven
Encore une insanité de la part sur pV=nRT de Bardinet et Du Berger qui approuve…
A reblogué ceci sur The informantet a ajouté:
*************
Les commentaires sont à lire!
@ Robert
Wow! C’est encore sur ce point que vous en êtes: 1,3 vs 30%. Dans mon esprit cette question ne peut pas être réglée tant que nous connaissons pas l’absorptivité de l’eau par rapport à celle du CO2.
Or, alors que l’on s’enfarge dans les mesures d’absorptivité du CO2, on en trouve pratiquement jamais concernant l’H2O. Ce semble être un secret très bien gardé, sous prétexte que ce n’est pas pertinent, parce la teneur eau de l’atm n’augmente pas. Je ne vois pas le rapport?
Voici une analyse intéressante d’un physicien sur « l’effet de serre »:
http://dropcanvas.com/3a0Z0ZArJ6C68c
à Martin chicoine qui dit:
Encore une insanité de la part sur pV=nRT de Bardinet et Du Berger qui approuve…
Moi je dirais ‘encore une insanité de Magoo et de Mailloux 🙂 qui ne font pas la différence entre le jour et la nuit !!!
Car tel que le dit Keven « La température moyenne de la planète est due à l’équilibre radiatif entre l’energie solaire et l’énergie irradiée par l’atmosphère terrestre. Votre histoire de compression adiabatique n’a aucun rapport. La compression adiabatique est un effet instantané qui s’applique dans des conditions idéales. Si on comprimait de maniere adiabatique l’atmosphère (comment?), ça se réchaufferait d’un coup puis tranquillement l’atmosphère retomberait en équilibre radiatif avec son environnement. Il faudrait que l’atmosphère soit constamment en compression selon ce que vous avancez! Sinon vous remettez en doute les lois de la thermodynamique. »
Prenons l’exemple de Vénus.
Vénus, « l’étoile » du berger, est quasiment opaque au rayonnement solaire (poussières). C’est pour cela qu’elle est très brillante dans le ciel. La pression au sol est de 92 atm, et la température de 460°C. Mais cela n’a rien à voir avec un hypothétique effet de serre (non défini: il y en a une trentaine de définitions toutes incompatibles) : la cause en est la compression adiabatique (PV=nRT).
CQFD
De quoi se poser des questions sur la pertinence du modèle radiatif avec rétroaction du GIEC:
Cliquer pour accéder à equation.pdf